Mord an Frauke Liebs

@Ocelot
Hmm oke hätte ja sein können das man noch etwas finden konnte.



Hier wurde mal ein foto von ihrer uhr gezeigt ist die uhr ein ganz normales Modell ? oder gab es etwas auffälliges das die uhr wieder zu einem "Einzelstück" macht ? Ich kenne das viele uhren nach einem Batterie wechsel eine markierung in form eines Datum bekommen damit man sehen kann wann die Batterie das letzte mal gewechselt wurde ist bekannt ob das bei Frauke auch der Fall war ?

kahil12 schrieb:Hier wurde mal ein foto von ihrer uhr gezeigt ist die uhr ein ganz normales Modell ? oder gab es etwas auffälliges das die uhr wieder zu einem "Einzelstück" macht ? Ich kenne das viele uhren nach einem Batterie wechsel eine markierung in form eines Datum bekommen damit man sehen kann wann die Batterie das letzte mal gewechselt wurde ist bekannt ob das bei Frauke auch der Fall war ?

Die Uhr war ein gängiges Fossil-Damenuhrmodell. Wird tausende Mal verkauft worden sein. Und es stimmt, Uhrmacher zeichnen beim Batteriewechsel die Knopfzelle, damit sie wissen, dass und wann sie sie gewechselt haben. Ob das allerdings in den Uhren- und Schmuckabteilungen in Kaufhäusern ebenso getätigt wird, weiß ich nicht. Dort sind in der Regel keine Uhrmacher hinterm Ladentisch, sondern maximal gelernte Einzelhandelskaufmänner/-frauen.

Was das jedoch in dem Fall weiterhelfen sollte, weiß ich nicht.

TheBrokoly79 schrieb am 07.07.2017:Und ja klar da müsste man vieles weitere, mal abgleichen ob es sich überhaubt um eine Frau gehandelt haben kann, aber hier fällt mir natürlich als erstes ein
(frei aus dem Gedächtnis) "Du weisst doch, dass ich nie wegen einem Typen wegbleiben würde"
Villeicht war es doch ein Hinweis, dass es sich garnicht um einen Mann handelt...

Man weiss es nicht

Aber wozu diese Betonung der Sache, wenn
man doch die Absicht hatte Fraukes Freiwilligkeit
so gut und so lange wie möglich aufrecht zu erhalten?
Wozu musste Frauke noch Mal heraus stechen, dass sie
nicht einfach so wegen irgendwas fortbleibt die ganze Zeit?
Das passt irgendwie nicht ganz zum eigentlichen Vorhaben.

Eine Ortung in Paderborn zu wollen um von Nieheim
ab zu lenken, aber gleichzeitig der Ortung entgehen in dem man die
Kontakte von Donnerstag bis Sonntag kurz hält ist für mich übrigens
genau so kontraproduktiv.

Ocelot schrieb am 07.07.2017:Wenn man davon ausgeht, dass ein Gehen lassen tatsächlich geplant war und immer wieder ein Rückzieher gemacht wurde, wäre es mMn auch möglich, dass es 2 Täter waren. Einer der die Sache beenden will und der Zweite es jedes Mal verhindert.

Keine schlechte Überlegung. Führe diese doch bitte noch wenig aus für mich.
Danke

@SomertonMan
Daran könnte man die Uhr identifizieren falls sie mal von jemandem angekauft worden ist der sie immer noch in seinem besitz hat.

@kahil12

Ich schätze, dass die Uhr damals neu zwischen 70 und 100 € gekostet hat. Sind diese Art Uhren (ab-)getragen, geht der Wert gegen Null. ;)

SomertonMan schrieb:Ich schätze, dass die Uhr damals neu zwischen 70 und 100 € gekostet hat. Sind diese Art Uhren (ab-)getragen, geht der Wert gegen Null. ;)

Das kommt hin.

Aktuell wird sie auf Ebay im Neuzustand für 65 € angeboten. Um das Jahr 2006 herum, könnte sie wegen des neueren Designs 10 bis 20€ teurer gewesen sein.

@EDGARallanPOE
@SomertonMan
@kahil12


Und was bringt diese Information im Bezug auf den Fall?

Malinka schrieb:Und was bringt diese Information im Bezug auf den Fall?

@Malinka
Der Bezug zum Fall ist, das User nicht davon ausgehen sollten, das solche Uhren unter Sammlern gehandelt werden und genau dieses Modell irgendwann bei einer Person gefunden wird. Bei einer Breitling, Glashütte oder Patek Philipp wäre das anders, aber die kosten auch mehr als ein normaler Neuwagen und sind registriert.

Ich habe hier eine - vielleicht auf den ersten Blick fernliegende - Theorie, die mir seid ein paar Tagen im Kopf rumgeht:

Ich habe die letzten Wochen sehr viel zu den "Anhalterinnenmorden" im Münsterland und dann im Rhein-Neckar-Kreis in den 70er Jahren gelesen und dabei sind mir gewisse Parallelen zu Frauke aufgefallen (zierliche Frauen, mit dem Auto aufgegabelt, offensichtlich vertrauenswürdige Person, Ablage in mit dem Auto erreichbaren Waldstücken, Herumfahren mit dem toten oder bewusstlosen Opfer, kein offensichtlicher sexueller Missbrauch, Erwürgen (d.h. nach längerer Liegezeit so gut wie nicht mehr feststellbar), zumindest in einem Fall längeres Zusammensein und sogar Diskobesuche mit dem späteren Opfer.)

So, hier meine Theorie:
- Der Täter war in den 70er Jahren zwischen 25-30 (so die übereinstimmenden Beschreibungen von Zeugen), d.h. er ist 2006 Mitte 60 (also definitiv nicht uralt).
- Er stammt aus dem Münsteraner Umland (hier hatte er wohl gute Ortskenntnis). Paderborn ist nicht wirklich weit davon weg (etwas mehr als 1 Stunde mit dem Auto). Gut möglich, dass er sich im Alter dort zur Ruhe gesetzt hat.
- Er hat nach 1977 vermutlich nicht mehr gemordet. Möglich, dass er um diese Zeit in eine feste Beziehung einging und kein Bedürfnis mehr verspürte. Dies könnte aber 2006 anders gewesen sein (Scheidung, Tod, Auseinanderleben im Alter...)
- Er wird in den 70gern als sehr mobil beschrieben, fuhr viel mit dem Auto. Das lässt sich auch über den Mörder von FL sagen.

FL wollte nach Hause an diesem Abend. Was, wenn er angehalten hat oder sie vor der Kneipe angesprochen hat (oder sie ihn vielleicht sogar flüchtig aus dem Krankenhaus kannte, ältere Männer sind ja evtl. häufiger dort oder er arbeitete als Arzt, in der 70-Jahre-Serie wurde u.a. ein Student als Täter vermutet) und sie sich auf eine Mitfahrgelegenheit mit ihm einließ. Sein alter Mordtrieb erwacht und er denkt, er kann es noch einmal ausprobieren. Hat aber mehr Zeit, Erfahrung und Ruhe als in der Jugend und verzichtet deshalb auf eine sofortige Tötung. Hatte vielleicht selbst Kinder und ist deswegen auch milder (aber dennoch mit dem unbedingten Ziel). (Der vermutete Täter der Münsteraner Serie soll mittlerweile als Familienvater verstorben sein.)
Naja, ich finde es jedenfalls eine interessante Parallele...vielleicht würde ein DNA-Abgleich (man hat wohl DNA aus der 70er Jahre-Serie) etwas zu Tage fördern.

@orakel09
Melde deine Idee doch einfach der zuständigen Behörde. Im besten Fall hilft es weiter, im schlechtesten Fall halt nicht.

@Malinka

Malinka schrieb am 10.07.2017:Keine schlechte Überlegung. Führe diese doch bitte noch wenig aus für mich.
Danke

Die 2-Täter-Theorie (die glaub von u.a. @zweiter schon mal angebracht wurde) würde zumindest mMn eine logische Erklärung liefern, warum Frauke immer wieder nicht heimkehrte, obwohl sie es vorher angekündigt hatte.

Vielleicht kam in dieser Theorie der Komplize erst später dazu, weil der Täter allein überfordert war mit der Situation. In der Folge könnte sich eine Konfliktsituation entwickelt haben. Während einer die Situation friedlich beenden wollte, zunächst Frauke anriefen lies um eine Freilassung vorzubereiten, der andere es aber immer wieder verhinderte, aus Furcht vor Strafverfolgung.

Am Montag könnte der Zweifler diesen Machtkampf gewonnen haben, deswegen es an diesem Tag zu keinem Kontakt gekommen ist.

Der letzte Anruf mit seinem bekannten Inhalt könnte entstanden sein, weil Frauke zu diesem Zeitpunkt wusste, dass es zu einem erhofften Gehen lassen nicht mehr kommen wird.

Deswegen auch kein "ich bin in Paderborn" und "Ich komme heute nach Hause"
Dieser Anruf könnte ausschließlich zum Zeitgewinn gedacht gewesen sein.

orakel09 schrieb:Der vermutete Täter der Münsteraner Serie soll mittlerweile als Familienvater verstorben sein.)

Nein, dass Grab des potentiellen Täters wudse exhumiert und die DNA verglichen. Er ist nicht der Täter.

nachzulesen im Thread "auf der Suche nach dem großen Killer".

Ocelot schrieb:Die 2-Täter-Theorie (die glaub von u.a. @zweiter schon mal angebracht wurde) würde zumindest mMn eine logische Erklärung liefern, warum Frauke immer wieder nicht heimkehrte, obwohl sie es vorher angekündigt hatte.

interessante these.

ich werfe jedoch mal kritisch ein, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass -falls es 2 täter gibt- sie so wenig gemeinsam arbeiten. gerade zwei täter müssten doch, auch bei unterschiedlichen vorstellungen über den verlauf der entführung, am ende des tages auf einen nenner kommen, um eine linie zu fahren. ich kann mir nicht vorstellen, dass dann ein täter immer wieder seinen willen durchsetzt, FL anrufen lässt, damit er sie gehen lassen kann und dann anschließend der andere täter kommt und die ganze sache wieder dreht und FL doch nicht gehen lässt. das wäre doch nicht in der häufigkeit passiert?

ich kann mir derzeitig ohnehin keine zwei täter vorstellen. ich finde zwar auch, dass es eine kaum allein zu bewältigende tat war, allerdings war ja auch oftmals mehr glück als verstand dabei, dass man die ganze sache nicht aufklären konnte (keine zeugen, die erst rechte späte suche durch die polizei, das späte auffinden der leiche, der stand der verwesung aufgrund des sommers,...).

für mich stellt er sich eher so dar, dass der täter innerlich sehr zerrissen war und genau das szenario, welches du 2 personen zuschreibst, mit sich selbst ausgemacht hat...

2 personen oder mehr, bieten viele vorteile in dem fall.
man kann sich mit dem opfer sicherer bewegen ,weil einer das opfer kontrollieren kann.
man kann wechselnde verstecke ,oder aufenthaltsorte auswählen.
man kann sich gegenseitig ein alibi verschaffen.
einer kann den anderen deckung geben ,beim telefonat ,oder fahrten usw.

dazu kommt dann noch die aussage ,das sie wegen einem typen nicht abhauen würde.

der transport der leiche wäre leichter.

das alles muss aber keine bedeutung haben ,es ist nur der leichtere weg ,der allerdings ja auch verwirrung schaffen könnte wenn man sich nicht richtig abspricht und man hat auch immer einen mitwisser, der eventuell mal schwach werden könnte.

tisch schrieb:interessante these.

ich werfe jedoch mal kritisch ein, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass -falls es 2 täter gibt- sie so wenig gemeinsam arbeiten. gerade zwei täter müssten doch, auch bei unterschiedlichen vorstellungen über den verlauf der entführung, am ende des tages auf einen nenner kommen, um eine linie zu fahren. ich kann mir nicht vorstellen, dass dann ein täter immer wieder seinen willen durchsetzt, FL anrufen lässt, damit er sie gehen lassen kann und dann anschließend der andere täter kommt und die ganze sache wieder dreht und FL doch nicht gehen lässt. das wäre doch nicht in der häufigkeit passiert?

ich kann mir derzeitig ohnehin keine zwei täter vorstellen. ich finde zwar auch, dass es eine kaum allein zu bewältigende tat war, allerdings war ja auch oftmals mehr glück als verstand dabei, dass man die ganze sache nicht aufklären konnte (keine zeugen, die erst rechte späte suche durch die polizei, das späte auffinden der leiche, der stand der verwesung aufgrund des sommers,...).

für mich stellt er sich eher so dar, dass der täter innerlich sehr zerrissen war und genau das szenario, welches du 2 personen zuschreibst, mit sich selbst ausgemacht hat...

Zwei beteiligte Personen, müssen nicht "2 Täter" gewesen sein.
Person A entführt Frauke, wie auch immer.
Person B wird durch Person A gezwungen auf Frauke aufzupassen. Aus Angst um den eigenen Körper/das eigene Leben tut Person B dies
und verrät auch später nichts. Person B könnte durchaus auch eine Frau sein-
Die Anrufe waren nicht dafür da Fraukes Umfeld auf ihr Nachhausekommen vorzubereiten. Die Anrufe dienten dem Informationsgewinn der/des Täters, wie weit und ob man ihm schon auf der Spur war.
Der Täter hatte massives Selbstbewusstsein und war auch von seinem Ablageort wahrscheinlich überzeugt.
Das Einsetzen der Polizei kann man als Täter und mit einem entsprechenden Wissen über Polizeiarbeiter vielleicht noch etwas steuern, Zeugenwahrnehmungen aber nicht. Und darum die Anrufe. Was wusste man über ihn? Die Anrufe waren seine indirekte Verbindung zum Polizeiwissen, aus seiner Sicht. Es ging nicht nur darum Frauke verschwinden zu lassen, sondern auch aus dem Fokus der Ermittlungen herauszukommen bzw. nicht weiter in diese zu gelangen.

howdoyoudo schrieb:Und darum die Anrufe. Was wusste man über ihn? Die Anrufe waren seine indirekte Verbindung zum Polizeiwissen, aus seiner Sicht. Es ging nicht nur darum Frauke verschwinden zu lassen, sondern auch aus dem Fokus der Ermittlungen herauszukommen bzw. nicht weiter in diese zu gelangen.

Frauke stellt, wie @Malinka es schon geschrieben hat, nur eine einzige Frage in allen Telefonaten/SMS, nämlich ob Ihre Eltern da wären. Ansonsten lässt sie entweder keinen Raum für Fragen oder überhaupt Aussagen des Gegenübers, wie bspw beim ersten Anruf:
"Hallo Christos, ich wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme. Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid."
oder auch beim Gespräch mit ihrem Bruder Frank. Ausgenommen ist das letzte Gespräch, aber auch hier gehen alle Fragen vom Gegenüber aus, außer ihre eine Frage nach den Eltern.
Wie sollte das dem Täter Informationen zuspielen oder Polizeiwissen übermitteln. Das erschließt sich mir nicht.

radimon schrieb:Wie sollte das dem Täter Informationen zuspielen oder Polizeiwissen übermitteln. Das erschließt sich mir nicht.

Frauke hatte viele Chatbekannte und andere Bekannte, die Familie und Mitbewohner nicht kannten.
Eine einfache Frage wie: Hast Du Dich noch mit xy getroffen. Warst Du bei XY????
Dass die Frage, ob sie noch in Nieheim sei bzw. was sie dort gemacht hätte, nicht veröffentlicht wurde, heißt nicht, dass sie nicht gestellt wurde.
Selbst wenn sie den Täter nur aus dem Chat kannte, konnte er nicht wissen mit wem sie wann und wie vielleicht über ihn mal gesprochen hat. Und Nieheim ist nun nicht Berlin oder München.

@howdoyoudo
Du meinst, dass sie neben den Anrufen und SMS eventuell noch mit Leuten gechattet hat, ohne das dies polizeibekannt wurde?
Oder dass über das Gedächtnisprotokoll hinaus gehende Fragen gestellt wurden, die nicht bekannt gemacht wurden?
Das glaube ich persönlich nicht. Aber vielleicht liege ich auch falsch und Du hast recht.

Ich denke, dass über das Protokoll hinaus weitere Konversation in den Telefonaten stattgefunden hat. Wie umfangreich sei mal dahingestellt.
Ich denke nicht, dass sie neben den Anrufen noch "nebenbei mit Leuten gechattet" hat. Möglicherweise wurden aber noch 1-2 SMS zusätzlich verschickt um die Suchenden ruhig zu halten.

howdoyoudo schrieb:Die Anrufe waren nicht dafür da Fraukes Umfeld auf ihr Nachhausekommen vorzubereiten. Die Anrufe dienten dem Informationsgewinn der/des Täters, wie weit und ob man ihm schon auf der Spur war.

woher nimmst du die gewissheit? ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die anrufe dazu waren, FLs heimkommen vorzubereiten. ich gehe nämlich davon aus, dass sie tatsächlich heimkommen sollte aber immer wieder ein rückzieher gemacht wurde seitens des täters.

howdoyoudo schrieb:Dass die Frage, ob sie noch in Nieheim sei bzw. was sie dort gemacht hätte, nicht veröffentlicht wurde, heißt nicht, dass sie nicht gestellt wurde.

ich denke, dass die protokolle, so wie wir sie vorliegen haben, vollständig sind und nicht für die öffentlichkeit gekürzt wurden. es kann natürlich sein, dass FL weitere dinge gefragt oder gesagt hat, die chris nicht zu protokoll gegeben haben weil er sie vergessen hat.