Mord an Frauke Liebs

@nettefrau41
Du kannst nicht verlangen, dass Täter rational handeln.

Hoffmann kutschierte seine Opfer deutschlandweit per Auto z. B. .. diese Fälle gibt es. Da waren die Kinder zwar wohl schon tot, aber was sollte Frauke auch machen, wenn sie beispielsweise gefesselt herumgefahren wurde?

Ich sehe da kein besonders hohes Risiko für den Täter, wenn er die Fahrten richtig angestellt hat und sie nicht ganz unvorbereitet angetreten ist.

@Kältezeit

Genau das meine ich auch: Der Täter hatte einfach nur immens viel Glück und die Tatsache, dass er entweder die HandyGespräche gefaked hat, sie umziehen lassen, oder noch interessanter: Es waren mehrere und die Freunde haben gar nicht mit Frauke erkannt, weil das Handy das verzerrt hat, da glaub ich einfach nicht dran.

Der Täter ist noch nicht gefasst und von daher kann man sagen, dass er sich anscheinend ganz normal verhält. Und genauso hat er sich bei der Tat verhalten. Da ist schon was dran, denn:

Wie oft wird man angehalten beim Autofahren, wenn man sich halbwegs normal verhält? Weißt du, ob dein Nachbar gestern Abend zu Hause war und wenn ja, wer war dabei? ich glaube nicht an diese absolute Genialität vom Täter!

Aber wie schon so oft erwähnt, dass ist natürlich auch nur eine Sichtweise.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Du kannst nicht verlangen, dass Täter rational handeln.

Stimmt, aber dann sollten einige hier aufhören damit, jede Phase rational erklären zu wollen

Hier mal ein paar Links, wie sich ungeklärte Vermissten- Mordfälle nach Jahren aufgeklärt haben.

http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Von-Freunden-unter-Drogen-gesetzt-nach-Tschechien-verschleppt-und-angezuendet-692930517

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/verbrechen-aufgeklaert-moerder-stuerzt-sich-21-jahre-nach-der-tat-vor-zug,10809148,11753010.html

http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/themen/fall-trudel-ulmen/ex-mann-gesteht-gewaltverbrechen-nach-16-jahren-aufgeklaert-article739800.html

http://www.derwesten.de/panorama/grausamer-mord-bei-aktenzeichen-xy-spur-fuehrt-nach-essen-id7065256.html

http://www.berliner-kurier.de/brandenburg/tat-nach-15-jahren-endlich-aufgeklaert-mordfall-maike-thiel--ex-freund-verhaftet-,7169130,20969082.html (Archiv-Version vom 29.11.2012)

Und hier noch der Fall Bianca Keil...

http://www.pz-news.de/baden-wuerttemberg_artikel,-Mord-an-17-Jaehriger-nach-20-Jahren-aufgeklaert-_arid,323636.html

@katzeundhund

Aber noch einmal: Warum sollte ein Täter das Risiko eingehen? Das gehört ja dann schon zum Motiv, und da sehe ich außer sexuelle Motive keine.

@katzeundhund

katzeundhund schrieb:Genau das meine ich auch: Der Täter hatte einfach nur immens viel Glück und die Tatsache, dass er entweder die HandyGespräche gefaked hat, sie umziehen lassen, oder noch interessanter: Es waren mehrere und die Freunde haben gar nicht mit Frauke erkannt, weil das Handy das verzerrt hat, da glaub ich einfach nicht dran.

Jupp. Bei Letzterem gehört noch viel mehr Glück dazu als bei den Autofahrten. ;)
Wurde für mich daher auch schon als Nonsens deklariert.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Stimmt, aber dann sollten einige hier aufhören damit, jede Phase rational erklären zu wollen

Warst es nicht du, die darum bat, mal aufzuklamüsern, wie sich Täter und Opfer denn begegnet sein sollen und dieses Aufeinandertreffen schlüssig (rational?) zu erklären?

Bei der Täterpsyche gebe ich dir recht... ich kann im Grunde keinen Mörder, Vergewaltiger verstehen, deshalb werd ich deren Handeln auch nie mit meiner persönlichen Rationalität nachvollziehen können.

@nettefrau41

Warum ein Täter das Risiko eingehen sollte, mit ihr rumzufahren? Tja, wenn man die von dir gepostedten Fälle nimmt, dann den ersten: Die fahren mit MEHREREN mit dem Opfer bis in die Tschechei, drangsalieren es bis zum Tode und es fällt immer erst dann auf, wenn einer plaudert, wie in diesem Fall nach 16 Jahren ....

Die Frage nach dem "Warum tut der Täter das und fährt mit FL rum?" stellt sich doch eigentlich gar nicht. Sondern viel mehr: Was bekam er dafür, dass er mit ihr rumfahren musste, damit er das bekommen konnte, was er wollte? Er muss ja Skrupel gehabt haben, sonst hätte es ja niemals das erste Gespräch gegeben oder eine SMS. Und die wurden innerhalb der Zeit immer weniger, bis es zur absoluten Eskaltion kam....

katzeundhund schrieb:Die Frage nach dem "Warum tut der Täter das und fährt mit FL rum?" stellt sich doch eigentlich gar nicht.

Natürlich stellt sich die Frage, das ist eine der Kernfragen :D

katzeundhund schrieb:Er muss ja Skrupel gehabt haben, sonst hätte es ja niemals das erste Gespräch gegeben oder eine SMS.

Du unterstellst, dass die erste SMS nicht Freiwillig war?!

Und auch hier wieder.....Unterstellt man Freiwilligkeit stellen sich die Fragen nicht.

Und mit den Anrufen erzeugt ein Täter unnötig Spuren und setzt sich selbst unnötig unter Druck....

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Ich sehe da kein besonders hohes Risiko für den Täter, wenn er die Fahrten richtig angestellt hat und sie nicht ganz unvorbereitet angetreten ist.

Was ist eigentlich mit Alkoholkontrollen durch die Polizei? Es war ja WM, hatte man als
Polizei damals den Blick drauf oder kamen die immer erst deutlich später als 23:00h?
Da wird i.d.R. jeder drangenommen, egal wie vorsichtig man fährt. Es sei denn, man
fährt "die richtigen" Strassen. Aber welche sind das?

@LIncoln_rhyME

Du hast es immer noch so ganz verstanden, ich gehe von anderen Annahmen aus. Da hilft es auch nicht, wenn du mir unterstellst, dass meine Unterstellung nur unterstellt wäre.

Wo liegt also das Problem, das Szenario von jemanden zu betrachten und nicht immerundimmerwieder zu sagen: So geht das nicht. ...... Lass einfach gut sein.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Da setzt du aber bei einer sehr jungen Frau in einer extremen Situation eine Reife voraus, die mich wirklich zweifeln lässt. Also ich und die meisten Frauen in dem Alter, die ich kannte und kenne, sind nicht so weit gewesen oder so weit. Da finde ich es schon viel plausibler, wenn Frau Liebs aussagt, dass Frauke die Gefahr zunächst wohl gar nicht als solche eingeschätzt habe. Ich bleibe hier in dieser Situation dabei: Es gab zum Zeitpunkt der ersten SMS keine Gefahrensituation, weil sie freiwillig und selbstbestimmt die SMS schrieb. Sie hätte mit deinem Argument ja auch bereits in der ersten SMS schreiben können. HDGL Christos.

zu der erfahrung einer 20 jährigen ,würde ich dir zustimmen,das da vielleicht etwas reife fehlt.
dennoch sehe ich da ihre berufliche laufbahn und die beschreibung der freunde und auch ihren lebensumstand.
diese 3 dinge zusammen lassen mich annehmen, das sie sehr gut ,auch in so einer situation, durchaus ihre karten ausspielen konnte.
es kommt da natürlich auch immer auf das gegenüber an,aber wie man ja an dem fall sieht ist der täter sogar mit ihr herum gefahren,hat sich also auch kommunikativ verhalten und somit ein gleichwertiger gegner oder sogar schwächer ,würde ich meinen,
auf der kommunikationsebene natürlich.

das sie die gefahr vielleicht nicht gleich einschätzen konnte ,da würde ich dir auch zustimmen.
aber sie würde zumindest ein ungutes gefühl gehabt haben und nach einer gewissen zeit mit sicherheit die gefahr durchblickt haben.
denn spätestens nach der sms, war sie ja schon in gefahr
ich selber gehe davon aus, das sie auch schon vor der sms in gefahr war.

@katzeundhund
@Kältezeit

Also, wenn wir jetzt schon damit beginnen, im Falle eines Täters davon auszugehen, dass die Fahrten kein Risiko für ihn darstellten, na dann diskutieren wir aber gewaltig am Fall vorbei Denn @mlaska hat doch völlig Recht, wenn er schreibt, dass gerade bei der WM die Kontrollen viel intensiver waren. Das ist damals sogar bundesweit groß angekündigt worden, sogar in verschiedenen Sprachen.

Ich selbst habe aber dieses Problem eben nicht, weil ich weiter von der Freiwilligkeit ausgehe und wenn überhaupt, erst ganz spät ein Kippen der Stimmung im Kontext ihres Helfershelfer und dann späteren Täters sehe.

@nettefrau41
du meinst das sie freiwillig unterwegs war ,die ganze woche ?
und welche situation stellst du dir da vor ?

ich meine sie hätte ja ihr handy anlassen können,hätte sich auch was kaufen können,ihre kreditkarte benutzen können,hätte sich bei freunden melden können,hätte sich auch in der schule krankmelden können.
sie hätte auch ihr(chris) auto benutzen können, oder ihr motorrad.
wenigstens eines dieser dinge hätte sie benutzen oder tun müssen wenn sie freiwillig 1 woche unterwegs war.

in welche situation, wäre sie denn deiner meinung nach ?

und da sie ja auch in paderborn war ,hätte sie ja auch mal kurz zuhause reinschauen können.

@zweiter
Da gabs schon öfter Versuche darüber zu diskutieren.
Zuletzt von vivere, dann traten aber wieder geschlossen alle FFTler auf und bombardierten dies.

Deine "hätte tun können..."....Dem wäre in dem Szenario bspw. nicht so,
wenn der Kopf sagt "No", seis aus Eitelkeit oder Scham oder was auch immer, dann "geht" das nicht.
Die Anrufe kann man ebenso deuten, dass sie ein Maß an schlechtem Gewissen plagte.
Deshalb kurz, abgehackt, teils unschlüssig......Jedenfalls wirken die Telefonate frei....Anruf vom Bruder "einfach mal so annehmen" (Welcher Täter ließe dies schon zu?)

Fragen wie bspw.
"Wo war sie die ganze Woche?" stellen sich in jedem erdenklichen Szenario.
Ich behaupte mal, dass es einfacher wäre sich unentdeckt zu halten WENN man freiwillig
abgehauen ist...
Für einen Täter, der eine erwachsene Frau festhält, ist das immer ein gewisses Risiko, ein unnötiges noch dazu....

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:Also, wenn wir jetzt schon damit beginnen, im Falle eines Täters davon auszugehen, dass die Fahrten kein Risiko für ihn darstellten, na dann diskutieren wir aber gewaltig am Fall vorbei Denn @mlaska hat doch völlig Recht, wenn er schreibt, dass gerade bei der WM die Kontrollen viel intensiver waren. Das ist damals sogar bundesweit groß angekündigt worden, sogar in verschiedenen Sprachen.

Die Frage ist, wo wurde kontrolliert, etc...
Auch glaube ich nicht, dass die Paderborner Polizei die Manneskraft besaß, jedes einzelne, sich an die Verkehrsregeln haltende Auto zu überprüfen.

Also nein, sorry, ich sehe hier kein erhöhtes Risiko für den Täter. Zumal dieser ja nicht nur mit einem gewöhnlichen PKW unterwegs gewesen sein könnte und die Versteckmöglichkeiten sehr unterschiedlich ausgesehen haben könnten bzw. das Gefährt vlt. sogar so gewählt war, dass es garantiert nicht in einer Polizeikontrolle auffiel.

@LIncoln_rhyME
meine meinung ist ,
entweder will man freiwillig unterwegs sein ,dann hätte sie aber jede option nutzen können
wie zb etwas geld abheben.
mal angenommen sie war in einer situation wo sie freiwillig unterwegs ist, aber keine kommunikation erwünscht ist .
dann würde sie auch nicht jeden abend telefonieren,vielleicht 1 mal die woche dann eher,nur um sich zu melden und anzudeuten das es ihr gut geht.
dazu wäre aber die angabe das sie in paderborn ist ,auch überflüssig.

@LIncoln_rhyME
also ich sehe an der ganzen sache nicht ein stück freiwilligkeit.
ich muss mich schon selber überreden, das sie überhaupt freiwillig nach nieheim mit fuhr,weil ich selbst das schon als komisch empfinde,aber ich könnte es noch nachvollziehen auf irgendeine weise die 20 jährige so haben.

@Kältezeit
Es ist aber ein unnötiges "Risiko", darauf kann man sich einigen.....
Die ganzen Anrufe waren unnötiges Risiko....

Kältezeit schrieb:Die Frage ist, wo wurde kontrolliert etc...
Auch glaube ich nicht, dass die Paderborner Polizei die Manneskraft besaß, jedes einzelne, sich an die Verkehrsregeln haltende Auto zu überprüfen.

Und ob es Anweisungen gab....
Zwar wurde seitens der Polizei Plakate aufgehängt, jedoch braucht man da nicht davon ausgehen,
dass man extra für Frauke alle Straßen sperrte.
In der Woche waren die Suchmaßnahmen beschränkt.
Auch nicht jeder Polizist wird Fraukes Gesicht gekannt haben.....etc....

Ich kann mich noch gut an die WM erinnern. Wir sind nach jedem Deutschlandspiel beim Autokorso mitgefahren. Ich bin kein einziges Mal kontrolliert worden und wir waren ziemlich lange unterwegs. Bei der letzten WM gab es bei uns ein stärkeres Polizeiaufkommen, die haben die Autokorsos überwacht, aber die Fahrer nicht kontrolliert. Auch hier sind wir bei jedem Korso mitgefahren und ich bin kein einziges Mal angehalten worden. Selbst nicht nach dem Finale, als die Stadt voll mit Autos war und der Verkehr unkontrolliert gewesen ist.

In der Zeit, in der ich meinen Führerschein habe, bin ich ebenfalls noch nie kontrolliert worden. So wahrscheinlich scheint eine Kontrolle nicht zu sein.

@nettefrau41

nettefrau41 schrieb:
Also, wenn wir jetzt schon damit beginnen, im Falle eines Täters davon auszugehen, dass die Fahrten kein Risiko für ihn darstellten, na dann diskutieren wir aber gewaltig am Fall vorbei Denn @mlaska hat doch völlig Recht, wenn er schreibt, dass gerade bei der WM die Kontrollen viel intensiver waren. Das ist damals sogar bundesweit groß angekündigt worden, sogar in verschiedenen Sprachen.

Keineswegs wird am Fall vorbei diskutiert. Ich weiss nicht, ob man wirklich es so sehen kann, dass man sagt: Ui. ich hab hier zwar die FL zu Hause und in meinem Gewahrsam, entführen, aber Auto fahren, nee, das traue ich mich nicht. Das ist doch paradox so zu denken. Ein Täter liebt auch ein gewisses Risiko, diesen Kick, von daher macht er doch auch.

Und nur mal so rumgefragt: Wer ist denn bei der WM wirklich mit dem Auto angehalten worden und das nur mit der Begründung: Allgemeine Verkehrskontrolle. Wahrscheinlich keiner der Diskussionsteilnehmer. Rechnet man das hoch....wieso sollte er denn dann angehalten worden sein. ?

@LIncoln_rhyME

LIncoln_rhyME schrieb:Es ist aber ein unnötiges "Risiko", darauf kann man sich einigen.....
Die ganzen Anrufe waren unnötiges Risiko....

es war sicherlich ein risiko ,aber für den täter wohl das geringere
ein anderes war höher.