Mord an Frauke Liebs

Kältezeit schrieb:Ich gestehe der Kripo genug kriminalistisches Denken zu, dass die eben nicht nur die FF verdächtigen, etwas mit dem Mord an Frauke zu tun zu haben, sondern sich im Umkehrschluss zusätzlich fragen, wer denn durch eine lebende Frauke ein Alibi gehabt hätte (gerade in der Verschwindenacht).

Klar, in der Verschwindenacht würde es wegbrechen aber: war es jemals überhaupt vorhanden (in den anderen Theorien)?
Und wenn man davon ausgeht, dass beim letzten Anruf mehrere Personen anwesend waren, dann ist das definitiv ein Alibi. Oder inwiefern kann man das anzweifeln?

Kältezeit schrieb:
Ich gestehe der Kripo genug kriminalistisches Denken zu, dass die eben nicht nur die FF verdächtigen, etwas mit dem Mord an Frauke zu tun zu haben, sondern sich im Umkehrschluss zusätzlich fragen, wer denn durch eine lebende Frauke ein Alibi gehabt hätte (gerade in der Verschwindenacht).


Klar, in der Verschwindenacht würde es wegbrechen aber: war es jemals überhaupt vorhanden?
Und wenn man davon ausgeht, dass beim letzten Anruf mehrere Personen anwesend waren, dann ist das definitiv ein Alibi. Oder inwiefern kann man das anzweifeln?

Das hat kältezeitchen doch damit sagen wollen, dass die kripo sicherlich hinterfragt, WEM nutzt es denn.
Aber sobald ein Umstand mühsam aufklamüsert wurde kommen neue Fragen, statt sich einzugestehen, es wäre eben nicht so easy, wäre der Fake aufgeflogen.

Lumina85 schrieb:Und wenn man davon ausgeht, dass beim letzten Anruf mehrere Personen anwesend waren, dann ist das definitiv ein Alibi. Oder inwiefern kann man das anzweifeln?

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn jemand nachweislich von einem Fake kontaktiert wird, inwiefern sind diese Telefonate dann bitte ein "Alibi" für die Nacht von Fraukes Verschwinden?

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Klar, in der Verschwindenacht würde es wegbrechen aber: war es jemals überhaupt vorhanden (in den anderen Theorien)?

Nicht wirklich, was den Umstand eines auffliegenden Fakes ja noch schlimmer macht.

Was hatten wir denn zunächst? Eine missing Frauke. Kein Motiv erkennbar. Sie wurde auf dem Nachhauseweg nicht einmal gesehen.

Was hätten wir bei einem auffliegenden Fake? Den Umstand, dass die FF - also das Suggerieren einer lebenden Frauke - jemanden von Nutzen sein musste. Und dazu dann auch noch ein Bewegungsprofil. Im Grunde also mehr Spuren als bei obrigem Punkt.

vivere1980 schrieb:1. Der Täter bringt Frauke um. Er hat also logischerweise für die Tatzeit kein Alibi.

Das ist korrekt. Aber hat er ein Alibi wenn er sie nicht umgebracht hat?

vivere1980 schrieb:2. Er verfällt auf den Gedanken eine FF anzuheuern um vorzugaukeln Frauke lebe noch und somit den wirklichen Tattag zu verschleiern.

Fakt bleibt aber, dass Frauke in dieser Nacht verschwunden ist und man ging nicht von einem freiwilligen Verschwinden aus. D.h. man hat ja dennoch ein Alibi für diese Nacht benötigt.

vivere1980 schrieb:3. Er verschafft sich hiermit kein Alibi, sondern er lenkt von dem Umstand, dass ein Alibi gebraucht wird ab, indem er vorspielt Frauke lebe noch und es habe keine Tat gegeben.

Die Kripo hat von Anfang an ermittelt und die Anrufe führten nicht zu einer Beruhigung der Angehörigen. Selbstverständlich führten diese dann zu einem Alibi, da man nicht davon ausging, Frauke sei freiwillig verschwunden.

vivere1980 schrieb:4. Fake-Frauke fliegt durch einen frühzeitigen Leichenfund auf, es wird festgestellt, dass Frauke zum Zeitpunk der Anrufe nicht mehr am Leben war.

Das ist ja nicht passiert, hätte aber passieren können. Was hätte es aber geändert? Man hätte nur gewusst, dass jemand anderes telefoniert hat.

vivere1980 schrieb:5. Der Täter hat (logischerweise) immer noch kein Alibi für den Tattag, der mittlerweile festgestellt werden kann.

Dies fällt weg in diesem Moment, das ist richtig. Er hat jedoch ein Alibi für den letzten Anruftag.

vivere1980 schrieb:6. Der Täter steht vor den Ermittlern für den inzwischen herausgefundenen Tattag ohne Alibi da.

Sowie wohl viele andere Menschen auch. Was sagt das aus?
Du gehst davon aus, er hätte in den anderen Theorien kein Alibi gebraucht weil Frauke ja noch nicht tot war. Das ist aber nicht richtig: Frauke ist in dieser Nacht verschwunden und man ging nicht davon aus, dass sie freiwillig weg war. Es musste also etwas passiert sein und höchstwahrscheinlich ging man von einer Entführung o.ä. aus, d.h. ein Alibi wurde benötigt.

Kältezeit schrieb:Verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn jemand nachweislich von einem Fake kontaktiert wird, inwiefern sind diese Telefonate dann bitte ein "Alibi" für die Nacht von Fraukes Verschwinden?

Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt, sorry. Ich meine damit nicht die Nacht des Verschwindens.

Für mich ist es sowieso unsinnig, darüber nachzudenken, wenn Fraukes Leiche zeitnah gefunden worden wäre,..... genauso die Frauge, was wäre, wenn Frauke gar nicht an diesem Abend ins Pub gegangen wäre...?

Was soll das?

Wichtig ist mir mal festzuhalten, dass Frauke um 23 Uhr, am 20. Juni 2006 das Pub verlassen hat, mit ein paar Euro in der Tasche und heim gehen wollte zu ihrem Mitbewohner in die Wohnung.

Und das Frauke Liebs ihren Mörder wohl zwischen 23:00 bis 23:20 in Paderborn zwingend begegnet sein muss.

Das sind mal Eckdaten, die wohl stehen, egal ob es nun Telefonate mit oder ohne Frauke gab.
Und hier ist erstmal wichtig, einen Grund anzudenken, WARUM Paderborn überhaupt verlassen wurde.

Meine Spekulation dazu, weil der Täter (Beispiel) eine tote Frauke im Auto hatte, diese unbediengt los werden musste und dies schwer in PB selbst tun konnte (verstecken), deshalb verließ er mit einer toten Frauke in dieser Nacht am 20 Juni noch Paderborn.

Nun wäre es schön, wenn andere ihre Spekulation (keine FFT) darüber schreiben würden, vielleicht eben ein Liebesabenteuer (Beispiel), aber ich glaube, einen triftigen Grund muss es dafür gegeben, dass Paderborn verlassen wurde.

Wäre schön, wenn über das Verlassen von Paderborn mal mehrer Möglichkeiten von euch angedacht werden.

Lieben Gruß,
Doverex

Doverex schrieb:Für mich ist es sowieso unsinnig, darüber nachzudenken, wenn Fraukes Leiche zeitnah gefunden worden wäre,..... genauso die Frauge, was wäre, wenn Frauke gar nicht an diesem Abend ins Pub gegangen wäre...?

Es geht ja darum aus dem Blickwinkel des Täters zu denken. Er hätte sich schon Gedanken darüber machen müssen was passieren könnte wenn ihre Leiche vorzeitig gefunden wird. Sicherlich hat er sie dann gut versteckt aber ich bin immernoch der Meinung, dass er sie hätte noch viel besser verstecken können wenn sie tatsächlich niemals gefunden werden sollte.

Doverex schrieb:Für mich ist es sowieso unsinnig, darüber nachzudenken, wenn Fraukes Leiche zeitnah gefunden worden wäre,..... genauso die Frauge, was wäre, wenn Frauke gar nicht an diesem Abend ins Pub gegangen wäre...?

Finde ich nicht, denn es ist ein Punkt, der das Risiko beschreibt, welches mit so einer Tat eingegangen wurde. Neben vielen anderen Risikien, beispielsweise das Fragen einer anderen Person, ob man Hilfe beim Mordvertuschen bekommt.

Und das Frauke Liebs ihren Mörder wohl zwischen 23:00 bis 23:20 in Paderborn zwingend begegnet sein muss.

Das sind mal Eckdaten, die wohl stehen, egal ob es nun Telefonate mit oder ohne Frauke gab.
Und hier ist erstmal wichtig, über einen Grund anzudenken, WARUM Paderborn überhaupt verlassen wurde.

Das würde ich nicht zu den Eckdaten zählen. Das ist eine Annahme deinerseits.

Lumina85 schrieb: ich bin immernoch der Meinung, dass er sie hätte noch viel besser verstecken können wenn sie tatsächlich niemals gefunden werden sollte.

Der Meinunng bin ich auch.

Der sinnige Abschluss einer FFT wäre doch eine Auszeit anzukündigen.
Nachdem man 1 Woche lang den Anrufen glauben schenkte, hätte eine SMS gereicht.
Hört zu, ich bin mal weg.
Inkl einem besseren Versteck für die Leiche. Keine offene Ablage 15-20 m neben der Strasse.

Kältezeit schrieb:Was hatten wir denn zunächst? Eine missing Frauke. Kein Motiv erkennbar. Sie wurde auf dem Nachhauseweg nicht einmal gesehen.

Man ging aber auch hier schon davon aus, dass Frauke nicht freiwillig verschwunden war und man hat ermittelt. Das bedeutet: Frauke wurde von ihren Pubfreunden das letzte mal gesehen und sie hat sich auf den Nachhauseweg gemacht, ohne Schlüssel. Wenn man von Frauke gar nichts gehört hätte, wäre es für den Täter knapp geworden, damit musst du mir doch Recht geben?

Lumina85 schrieb:Das ist ja nicht passiert, hätte aber passieren können. Was hätte es aber geändert? Man hätte nur gewusst, dass jemand anderes telefoniert hat.

Der FFT-Täter wäre dieses Risiko eingegangen, richtig, denn er kann ja nicht vorhersehen, dass der Todeszeitpunkt durch günstige Umstände nicht auffliegt.

Geändert hätte eine solche Situation zunächst, dass die Kripo den Tattag bestimmen kann, es ist nun also bekannt, dass alles nach diesem Tag bezüglich Frauke als Person konkret irrelevant ist. Es ist nun - anders als vorher - bekannt, für welchen Tag überhaupt ein Alibi gebraucht wird.

Der Täter muss ja ein Motiv haben das Risiko einzugehen eine andere Person zum Mitwisser zu machen. Dieses Motiv kann nicht Alibi lauten, denn mit den Anrufen erzeugt man kein Alibi, man lenkt lediglich davon ab, dass es überhaupt eine Tat gab. Insofern man das nicht ewig so durchziehen wollte müsste es ein Ziel dieser Anrufe geben. Mit jedem Tag wo Frauke gefunden werden könnte geht man das Risiko ein, dass der ganze Plan auffliegt.

Und wofür? Nur damit anschließend alles ganz so ist, als habe es keine FF gegeben?

Was man hingegen verändert hat ist, dass die Polizei nun Vermutungen bezüglich der Vorgänge anstellen kann, dass sie eine Person sucht welche für die komplette Woche zu bestimmten Uhrzeiten kein Alibi hat (für die Anrufe) und das sie fragt welchen Sinn ein solches Vorgehen vom Täter hat.

Der nächste Schritt wäre dann sich alle anzuschauen, die kein Alibi haben und deren Freunde/Partner zu überprüfen ob sie für die Anrufzeiten Alibis haben (schon an einem der Anruftage reichte ja zum Ausschließen).

Trifft man dabei auf eine Konstellation wo der eine kein Alibi für den Tattag hat und der andere kein Alibi für alle Anruftage hat man eine heiße Spur und kann sich die Personen genauer anschauen.

@Doverex

Doverex schrieb:Für mich ist es sowieso unsinnig, darüber nachzudenken, wenn Fraukes Leiche zeitnah gefunden worden wäre,..... genauso die Frauge, was wäre, wenn Frauke gar nicht an diesem Abend ins Pub gegangen wäre...?

Das ist eben nicht unwichtig, denn es geht hierbei um die Frage, welchem Risiko sich der Täter ausgesetzt hätte.

Wenn hier seitenweise darüber diskutiert wird, wie gefählich doch ein Herumfahren mit Frauke gewesen sein muss, und man anhand dessen eine Entführung versucht auszuschliessen, dann kann man sich im Umkehrschluss auch die Frage stellen, welche Risiken eine FF mit sich brachte.

Doverex schrieb:Nun wäre es schön, wenn andere ihre Spekulation (keine FFT) darüber schreiben würden, vielleicht eben ein Liebesabenteuer (Beispiel), aber ich glaube, einen triftigen Grund muss es dafür gegeben, dass Paderborn verlassen wurde.

- Frauke hat einen Bekannten/Freund getroffen, der ihr so wichtig war, dass sie an dem Abend noch Zeit mit ihm verbringen wollte

- Ein Bekannter/Freund hatte ein großes Problem, mit dem er sie nach Nieheim lockte

- Liebesabenteuer ;)

Lumina85 schrieb:Wenn man von Frauke gar nichts gehört hätte, wäre es für den Täter knapp geworden, damit musst du mir doch Recht geben?

Nein.

Er wäre sicherlich verdächtigt worden. Aber hätte man ihm etwas nachweisen können?
Niemand konnte bestätigen, dass Frauke überhaupt daheim ankam. Es gibt keinerlei Zeugen, die sie nach Verlassen des Pubs gesehen haben, laut unseren Informationen. Und das auf einem mind. 15-minütigem Nachhauseweg.

Das spräche doch auch ohne FF eher gegen ihn.

Kältezeit schrieb:
Wenn hier seitenweise darüber diskutiert wird, wie gefählich doch ein Herumfahren mit Frauke gewesen sein muss, und man anhand dessen eine Entführung versucht auszuschliessen, dann kann man sich im Umkehrschluss auch die Frage stellen, welche Risiken eine FF mit sich brachte.


Was hatte er denn mit der toten Frauke in Auto für Alternativen?

vivere1980 schrieb:Geändert hätte eine solche Situation zunächst, dass die Kripo den Tattag bestimmen kann, es ist nun also bekannt, dass alles nach diesem Tag bezüglich Frauke als Person konkret irrelevant ist. Es ist nun - anders als vorher - bekannt, für welchen Tag überhaupt ein Alibi gebraucht wird.

Die Anrufe, die noch stattgefunden haben, sind allerdings nicht irrelevant sondern weiterhin sehr wichtig für den Fall. Es wird für die Tatnacht definitiv ein Alibi gebraucht aber mMn (und da reden wir häufig aneinander vorbei) benötigte man bereits in der Verschwindenacht ein Alibi, da die Polizei von einem unfreiwilligem Verschwinden ausging.

vivere1980 schrieb:Was man hingegen verändert hat ist, dass die Polizei nun Vermutungen bezüglich der Vorgänge anstellen kann, dass sie eine Person sucht welche für die komplette Woche zu bestimmten Uhrzeiten kein Alibi hat (für die Anrufe) und das sie fragt welchen Sinn ein solches Vorgehen vom Täter hat.

Diese Person hatte ja aber für diese Uhrzeiten ein Alibi - durch die Anrufe! Die FF hatte natürlich kein Alibi, das ist klar aber FF und der Täter müssen ja nicht ein- und dieselbe Person sein.

@Catfight
Ist diese Frage ernst gemeint?

Wenn man auf die anderen Theorien eine Kosten-Nutzen-Rechnung anwendet, dann doch bitte auch hier. Und zwar ganz nüchtern - mal ausnahmsweise.

Lumina85 schrieb:Wenn man von Frauke gar nichts gehört hätte, wäre es für den Täter knapp geworden, damit musst du mir doch Recht geben?

Stell dir doch mal die Frage, was wir heute über den Fall an reinen Fakten wissen und woher wir dies wissen. Welche Fakten sind wodurch geschaffen worden?

Und dann nimm mal alle Fakten weg, zu denen wir durch die Anrufe gelangt sind.

@Kältezeit

Was hättest Du in der Situation denn getan, damit Du nicht des Mordes überführt wirst?
Da gibt es kein Szenario ohne Risiko.
Ich frage Dich nur, warum Du Dich wunderst, dass er so ein Risiko eingegangen ist.
Aus Verzweiflung vielleicht?
Vielleicht verstehe ich Deine Frage nach dem
Risiko der FF auch nicht. Natürlich war das ein Risiko!