Mord an Frauke Liebs

@Catfight

LIncoln_rhyME schrieb:Ich kann nur sagen, dass ich die komplett fehlenden Zeugen bemerkenswert finde, vor Allem, wenn Frauke mit immer gleicher Kleidung durch eine Grossstadt gefahren wurde.

Hier geht's um Kriminalfälle.
Wenn Du Dich mit solchen beschäftigen würdest, würdest du bemerken, dass genaus dass tausendfach vorkommt, nämlich dass niemand etwas davon bemerkt oder sich daran erinnert oder es bezeugt, wie irgendjemand anders überfallen wird oder als vermisste Person mit einem Auto durch eine Stadt gefahren wird.
Das passiert tasächlich extrem häufig. Das Buch ungeklärter Verbrechen ist voll von Fällen, wo Menschen die am hellichten Tag unweit ihrer Wohnung plötzlich verschwunden sind ohne irgendeien Zeugen und seitdem nicht mehr gesehen wurden.
Un im Buch geklärter Fälle gibts etliche, wo das Opfer vom Täter rumkutschiert wurde.
Insofern zeugt der Umstand, dass man ausgerechnet bei Frauke Liebs diesen Umstand als "bemerkenswert" einstuft, davon, dass man sich mit dem Genre "Krinimalfälle" ansonsten nicht so gründlich bzw nicht so erfolgreich beschäftigt hat oder beschäftigen will, und sich stattdessen lieber auf die eigene Intuition aka blanke Phantasteritis verlässt.
Da kommt dann halt nur haltloses Geschwurbel bei raus.

z3001x schrieb:Insofern zeugt der Umstand, dass man ausgerechnet bei Frauke Liebs diesen Umstand als "bemerkenswert" einstuft, davon, dass man sich mit dem Genre "Krinimalfälle" ansonsten nicht so gründlich bzw nicht so erfolgreich beschäftigt hat oder beschäftigen will, und sich stattdessen lieber auf die eigene Intuition aka blanke Phantasteritis verlässt.
Da kommt dann halt nur haltloses Geschwurbel bei raus.

Und du denkst nicht, dass dein Beitrag beleidigend und persönlich ist? Sorry, ich verstehe einfach nicht wieso man immer wieder auf diese wirklich niveaulose Schiene abrutschen muss bloß weil man unterschiedliche Ansichten hat. Das ist mir ein Rätsel.

traces schrieb:m.E.n. recht "verfrüht" definitiv ausschließt, DASS es sich NICHT um Frauke gehandelt haben könnte. Da diese Feststellung, wie @LIncoln_rhyME darlegte, bereits rasch nach dem Verschwinden von Frauke getroffen wurde, muss ich persönlich zu der Schlussfolgerung kommen, dass nicht ernsthaft in Betracht gezogen wurde, dass es NICHT Frauke war.

@traces
Mir fiele da eine weitere Möglichkeit ein.
Denn wirklich schlagend, ob es Frauke am Tele war oder nicht wurde es ja erst nach dem Leichenfund, wo man Gewissheit hatte, dass Frauke tot war.

Und an Leiche konnte von der Polizei nicht mehr der genaue Todeszeitpunkt festgestellt werden.

Das bedeutet:
Selbst wenn du i-wann mal einen Täter ausfindig machst, der für das Ableben von Frauke in Frage käme (also in Verdacht gerät), wird der Staatsanwalt es daher sehr sehr schwer nachweisen können (eigentlich gar nicht), dass Frauke es nicht am Telefon war. Denn nicht ein Verdächtiger muss vor Gericht seine Unschuld beweisen, sondern die Staatsanwaltschaft seine Schuld.

Hier hätten damals eher die Personen, die mit Frauke sprachen gleich andenken & deutlich sagen müssen: "Wir sind uns sicher, dass ist nicht Frauke". Das ist aber nicht geschehen.

So aber sehe ich überhaupt keine wirkliche Möglichkeit, mit der Theorie:"Frauke starb schon am 20.Juni 2006" den Täter je zu überführen. Jeder Strafverteidiger würde von der Staatsanwaltschaft sofort verlangen, beweisen Sie es mir, dass es tatsächlich nicht Frauke am Telefon war!

Ja eben, da der Todeszeitpunkt von Frauke von der Polizei nicht genau festgestellt werden konnte eröffnet es hier natürlich die Möglichkeit genau dieser Theorie (und sie erklärt mMn. auch sehr plausibel & logisch den Mordfall Frauke Liebs) zu überlegen! ABER für eine Überführung eines Täters mit dieser Theorie, sehe ich da im Grunde keinerlei Chance, weil die Beweispflicht (und Gott sei Dank ist das auch so) bei der Staatsanwaltschaft liegt.

Also war es leider auch schon damals im Grunde schon zu spät, als die versteckte Leiche von Frauke im Hebramer Wald Anfang Oktober gefunden wurde. Da die Polizei & Gerichtsmedizin nicht mehr die Möglichkeit hatte zu beweisen, dass Frauke am 27. Juni gar nicht mehr lebte. Und eben die Möglichkeit offen lässt (und das genügt für einen Strafverteidiger), dass Frauke doch über den 20.Juni hinaus noch lebte. Somit war es schon ab Leichenfund nicht mehr möglich, einen Täter zu überführen, der etw. diese Telefonate organisieren ließ.

Denn wenn ich hier etwa schreibe, niemand kann mir beweisen, dass es tatsächlich Frauke am anderen Ende der Leitung war, eben weil es keine Sprachaufzeichnung etc gab, so muss man im umgekehrten Fall aber auch klar festhalten, NIEMAND kann beweisen, dass es nicht Frauke am anderen Ende der Leitung war, und dass ist aber der Ausschlag und darauf kommt es an bei einer Gerichtsverhandlung und Anklage.

Aus dieser Sichtweise heraus, sehe ich keine Möglichkeit, vor Gericht einen möglichen Verdächtigen (wenn es ihn mal geben würde) je überführen zu können der i-eine Frau als Frauke per Telefon sprechen lies (in dieser Theorie), im Grunde schon ab Oktober 2006 ist diese Chance vorbei.

Und ich denke, dass weiß die Polizei seit damals auch schon ganz genau.

Darum, ob sie die FFT je verworfen haben, ist nicht so klar? Auf alle Fälle wenn die Kripo sie je in Erwägung zog, wird ihnen auch schnell bewusst geworden sein, ohne Beweis des Todeszeitpunktes an der Leiche, kommst du damit nie ans Ziel.

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex
Wenn ein Täter anhand von DNA-Spuren oder anderen Indizien überführt werden kann, ist der Todeszeitpunkt nicht ausschlaggebend.

@Lumina85
Mir geht das extremst auf den Zeiger wie gedankenlos Leute hier ihren Phantasmen zelerbrieren.
Ständig kann sich irgendjemand irgendwas irgendwie vorstellen, ohne sich die Mühe zu machen, ob das realistisch und stimmig ist. Und ob die Vor-Annahme überhaupt auch nur halbwegs stimmt ist.
Das Ergebnis ist dann, das man so Threads nicht mehr lesen kann weil es einfach nur noch tonnenweise Chat-Geschwafel ohne Sinn und Verstand abgelagert wird.
Das ist für die Leser Mist aber auch angesichts des Themas, also schon der ungeklärter Tod einer real-existiert habenden Person, nicht in Ordnung.
Das sollte man sich schon die Mühe machen, etwas mehr zu denken bevor man den Laden mit seien Momentan-Eingebungen zuballert.

Und hier wird immer etwas angenommen, was schlicht falsch ist. Also dass es extrem selten wäre, dass es keine Zeugen bei so Übergiffen gäbe, wie man sie sich bei Frauek vorstellen kann. Das ist aber eben nicht der Fall. Aber das ist nur ein Beispiel von vielen. Und bei Leuten die extrem viel schreiben sollte und kann man erwarten, dass sie sich auch mit der Materie beschäftigen.
Und wer chatten will, soll es woanders tun.
Dass mein letzter Beitrag nicht nett war, siehst Du schon richtig. Aber es ist auch nicht nett, eine Diskussion durch die genannten Mechanismen effektiv zu sabotieren.

@Doverex

Danke für deine ausführliche und überaus schlüssige Antwort! Es mag ein Fehler sein, denn ich betrachte eine Ermittlung (als rein kriminalistische Rekonstruktion des Geschehenen) mitunter getrennt von der folgenden strafrechtlichen Bewertung. Es gibt da Aspekte, die mich hinsichtlich Ersterem in Zweifel bringen, aber ich werde mir das nochmal näher anschauen und überdenken.

FF schrieb:Wenn ein Täter anhand von DNA-Spuren oder anderen Indizien überführt werden kann, ist der Todeszeitpunkt nicht ausschlaggebend.

Wenn es keine "objektiven" Spuren gibt - oder sagen wir nur "subjektive" ist ja auch schon richtungsweisend. Und die Indizien, sind damals vielleicht gar nicht in Betracht gezogen worden oder im Kontext mit den Ereignissen eruiert worden.

Catfight schrieb:Es gab weder eine Aufzeichnung zur Stimmenanalyse noch andere sichere Beweismittel. Diese Tatsache (Stimme und Sms Frauketypisch) haben ausgereicht.

Woher zum Teufel willst du das denn wissen?????

@LIncoln_rhyME

traces schrieb:
Keine Ahnung, warum das scheinbar damals nicht passiert ist. Ist mir persönlich unverständlich.


Lincoln_Rhyme schrieb:
Was lässt dich denn zu diesem Schluss kommen?


Das hier:

Lincoln_Rhyme schrieb:
Die Aussage der Polizei ist doch die, dass Frauke noch eine Woche lebte.
Ein Tod zum 20.06. ist DEFINITIV auszuschließen!

Ok, also....Weil die Polizei zum Schluss kam, dass Frauke noch eine Woche lebte, DESHALB denkst du, dass die Polizei sich damit "scheinbar" nicht beschäftigt hat? Aha.....ok....

@Interested
Es gibt keine "subjektiven" Spuren, sondern Theorien zum Tathergang, Beweise und Indizien.
Bei denen ist der Todeszeitpunkt immer nur ein Teilaspekt, vor allem wenn der nicht feststeht.
Hier müsste der Täter ein lückenloses Alibi für die gesamte Woche vorweise können, denn selbst wenn man davon ausginge, dass es nicht zwingend Frauke am Telefon war, stünde nicht fest, ob nicht die ersten Telefonate doch von ihr waren.

z3001x schrieb:Und hier wird immer etwas angenommen, was schlicht falsch ist. Also dass es extrem selten wäre, dass es keine Zeugen bei so Übergiffen gäbe, wie man sie sich bei Frauek vorstellen kann.

Das wurde aber von @Catfight gar nicht behauptet. Sie hat sich lediglich gewundert, dass es keine Zeugen in dem Fall gibt obwohl Frauke ja rumkutschiert wurde. Sie hat nicht gesagt, dass das sehr selten der Fall wäre! Mich stört, dass immer zuviele negatives in die Beiträge hineininterpretiert wird, was niemals gesagt wurde.

Interessant finde ich aber gerade dein Beispiel, du sagst:

z3001x schrieb:Das Buch ungeklärter Verbrechen ist voll von Fällen, wo Menschen die am hellichten Tag unweit ihrer Wohnung plötzlich verschwunden sind ohne irgendeien Zeugen und seitdem nicht mehr gesehen wurden.

und

z3001x schrieb:Un im Buch geklärter Fälle gibts etliche, wo das Opfer vom Täter rumkutschiert wurde.

Ich kenne die Bücher nicht aber für mich klingt das tatsächlich so, als seien die Fälle, in denen die Opfer rumkutschiert worden sind, gelöst. Vielleicht auf Grund von Zeugen? Und genau das wollte @Catfight damit sagen: Sicherlich gibt es viele ungelöste Fälle, in denen Menschen verschwinden und nicht mehr gesehen wurden. Aber sie wundert sich in diesem besonderen Fall darüber, weil Frauke ja eben so häufig noch herumgefahren wurde.

LIncoln_rhyME schrieb:Woher zum Teufel willst du das denn wissen?????

Auch hier nochmal: Was wissen wir denn überhaupt? Im Prinzip gar nichts....Vielleicht ist es ja auch Ermittlungstaktik, dass Herr Östermann erwähnt, er könne diese Theorie ausschließen. Woher zum Teufel wollen wir das wissen? ;)

Lumina85 schrieb:Weiterhin wird in anderen Theorien den Angehörigen Unfähigkeit unterstellt. Nämlich die Unfähigkeit Frauke als Mensch einzuschätzen und zu kennen. Glaubt ihr nicht, dass es der Familie von Frauke auch sicher weh tut wenn sie lesen, dass sie sich angeblich selbst umgebracht haben soll?

Noch schlimmer, den Angehörigen wird sogar die Unfähigkeit unterstellt bei zig Kontakten, die eigene Tochter/Schwester zu erkennen

FF schrieb:Hier müsste der Täter ein lückenloses Alibi für die gesamte Woche vorweise können,

Und wenn er das kann?

Die SMS sind eh nicht einer Person zuzuordnen und die Anrufe waren nur 20-30 Sek. lang...der Täter und Anrufer, sind nicht identisch. Daher gäbe es auch keinerlei Rückschlüsse. Weder auf Täter noch auf Anrufer. Somit, Risiko = Null.

LIncoln_rhyME schrieb:Ok, also....Weil die Polizei zum Schluss kam, dass Frauke noch eine Woche lebte, DESHALB denkst du, dass die Polizei sich damit "scheinbar" nicht beschäftigt hat? Aha.....ok....

Warum sollte sie zwingend, wenn doch Anrufe eingingen und überhaupt, kannst Du nicht einfach normal schreiben, ohne Polemik...warum erklärst Du nicht einfach, was genau Du meinst?!

Und wenn man hier die FF nicht diskutieren möchte, warum stellt man dann immer Fragen dazu und wenn diejenigen, die FF für möglich halten und entsprechend gegenargumentieren, dann sollen sie in eine Gruppendiskussion abwandern...ja warum denn?

LIncoln_rhyME schrieb:Noch schlimmer, den Angehörigen wird sogar die Unfähigkeit unterstellt bei zig Kontakten, die eigene Tochter/Schwester zu erkennen

Nein. Es wurde nie gesagt, dass sie sich sicher sind, Frauke sei am Telefon. Aber es geht hier nicht um ein Bashing. Es geht darum, dass du einigen Usern hier unterstellt, sie würden die Polizei als unfähig halten und selbst auch die Angehörigen als unfähig hinstellst. Das beißt sich ;)

FF schrieb:Wenn ein Täter anhand von DNA-Spuren oder anderen Indizien überführt werden kann, ist der Todeszeitpunkt nicht ausschlaggebend.

@FF
Gute Indizien aufzustellen wird ein bisserl schwer werden (denk ich mir), wenn Polizei weder Tatort noch Tatzeit kennt.

Wenn man die Möglichkeit in Betracht zieht, dass Frauke ab den 20. Juni bis ca. Ende Juni zu Tode gekommen sein kann, finde ich es auch echt schwer, da ist doch soo vieles möglich.

Mit der DNA sieht es freilich anders aus.
Aber auch hier, könnte es etwa plausible Erklärungen geben, wie eine mögliche DNA auf Fraukes Kleidung übertragen worden ist (Beispiel Daniela Kammerer-Thread). Mit einer DNA-Spur klärt man ja leider weniger das wann auf.

Obwohl ich mir vorstellen könnte, dass unter den Kniekehlen von Fraukes Hose & den Achseln des Shirt (wenn er Leiche so getragen hat zur Ablage) vermehrter DNA-Hautabrieb des Täters vorhanden war/ist? Vielleicht gibt es mit neuen modernen Methoden eine Chance, dass diese bei einer neuerlichen Keidungs-Untersuchung dort festzustellen sind, aber jemand der sich in dieser Sparte da sehr gut auskennt @nephilimfield, meinte dazu, die Chancen dazu sind leider eher gering.

Aber wäre schön, wenn nephilimfield vielleicht hier selber dazu was sagen könnte!

Danke!

Lieben Gruß,
Doverex

@LIncoln_rhyME

LIncoln_rhyME schrieb:Noch schlimmer, den Angehörigen wird sogar die Unfähigkeit unterstellt bei zig Kontakten, die eigene Tochter/Schwester zu erkennen

Dieser Umstand hat nichts mit "Unfähigkeit" zu tun, sondern mit der Charakteristik neurologischer bzw. neuropsychologischer Informationsverarbeitung.

Interested schrieb:Und wenn man hier die FF nicht diskutieren möchte, warum stellt man dann immer Fragen dazu und wenn diejenigen, die FF für möglich halten und entsprechend gegenargumentieren, dann sollen sie in eine Gruppendiskussion abwandern...ja warum denn?

WEil:
Beitrag von der_wicht (Seite 2.286)

Es nicht mehr möglich ist.
Die Gedanken einiger User von gestern sind wieder im Spamsumpf untergegangen.
Wieder zig Seiten, wo die User gar selbst zugeben dies und jenes schon hundertmal vorgebracht zu haben(Was vom Wicht moniert wurde):

@traces
Ich habe ja vor ein paar Tagen schonmal einen Link der Kripo eingestellt zum Thema Spracherkennung. Ich weiß nicht, ob du es gelesen hast aber ich fand es ganz interessant:

Man weiß aus der eigenen Erfahrung, dass es Beispiele gibt, wo man einen Bekannten oder Verwandten nicht (gleich) am Telefon erkannt hat, beispielsweise weil zu wenig gesagt wurde oder in ungewöhnlicher Weise gesprochen wurde. Das Problem kann auch darin bestehen, dass der Anruf zu einer ungewöhnlichen Zeit erfolgte, zu der man einen Anruf von dieser Person nicht erwartet hätte oder zu der man auf den Anruf einer anderen Person gewartet hat, die ähnlich klingt. Dieses zeigt, dass unsere Fähigkeit, Bekannte oder Verwandte am Telefon zu erkennen, teilweise erwartungsgesteuert ist, von einem begünstigenden Kontext abhängt und in ungewöhnlichen Situationen und ohne den vertrauten Kontext zusammenbrechen kann (natürlich bis der Name genannt wird). Der bekannte und kürzlich verstorbene Phonetiker Peter Ladefoged berichtete, dass er in einem Experiment, in dem ihm kontextfrei Wörter und Sätze vorgespielt wurden, seine eigene Mutter nicht wiedererkannt hat.


Quelle: http://www.kriminalpolizei.de/startseite/news-detailansicht/artikel/forensische-sprechererkennung-und-tontraegerauswertung-in-praxis-und-forschung-teil-2.html

Lumina85 schrieb: Aber es geht hier nicht um ein Bashing. Es geht darum, dass du einigen Usern hier unterstellt, sie würden die Polizei als unfähig halten und selbst auch die Angehörigen als unfähig hinstellst. Das beißt sich ;)

Wird es auch hundertfach! Nur weil du schreibst, es würde nicht behauptet, ist es einfach nicht so.
Die Paderborner Polizei war dran, die Bielefelder Kripo UND das LKA. Man kam offensichtlich immer zu dem Schluss, dass sie noch gelebt hat!
Weil, ACHTUNG, möglicherweise Mitschnitte EXISTIEREN.

Lumina85 schrieb:Nein. Es wurde nie gesagt, dass sie sich sicher sind, Frauke sei am Telefon.

Wieso nicht? Weil es nicht nötig ist so etwas zu sagen.
Wenn ich Deiner Logik nun folge wurde NIE(!!!!!), NIEMALS gesagt, dass man den geringsten Zweifel daran hat, dass es eine Fake-Frau war!

Eröffnet doch eine Gruppe, was ist daran so schwer? Ihr wollt doch gar keine anderen Gedanken mehr diskutieren, DAS ist hier mehrfach nachzulesen. Mit Spamattacken, wie bspw. heute Nacht von @Catfight wurde jegliche Diskussion untergraben und der Fokus wieder auf die FFT gelegt.
Schickt die Theorie an die Kripo, ihr scheint ja der vollen Überzeugung zu sein, dass ihr so klug seid und die Familie und 3 verschiedene Polizeistationen so unendlich dumm und naiv! Oder an Pro7, lasst nen Fake-Check machen.....

PS: Ich schreibe absichtlich IHR!

Lumina85 schrieb:Der bekannte und kürzlich verstorbene Phonetiker Peter Ladefoged berichtete, dass er in einem Experiment, in dem ihm kontextfrei Wörter und Sätze vorgespielt wurden, seine eigene Mutter nicht wiedererkannt hat.

@Lumina85
Der letzte Satz deines Beitrages sagt ja auch einiges klar aus!
Ich finde den ganzen Beitrag von dir höchst interessant. Denn er zeigt auf, dass es keine Sicherheit gibt. Interessant wäre erst recht so ein Versuch gewesen mit einem alten Nokia Handy!

Lieben Gruß,
Doverex

@traces

Die Eltern haben gar nicht am Telefon der Stimme ihrer Tochter lauschen können! Und weiterhin, verhält es sich eher so, dass @LIncoln_rhyME Eltern, Familie, Freunden da abspricht, ihre Tochter gekannt zu haben, da er momentan Suizid favorisiert. Also waren alle blind der Zeichen, die Frauke ausgesendet hat.

Ich weiß für meine Begriffe nicht, was realistischer ist. Der Umstand, sich einfach nur auf das Display in der Situation verlassen zu haben oder die suizidalen Tendenzen von Frauke nicht erkannt zu haben.