Mord an Frauke Liebs

@Ocelot
Ich finde sie auch gut, allerdings bilde ich mir nicht ein wir könnten irgendwas zur Aufklärung des Falls beitragen.

Edit. Die Diskussion natürlich finde ich gut :D

vivere1980 schrieb:Wozu der Punkt zum I-Phone?

Musst Du den Verfasser des Beitrags fragen ;) Ist ja in der Jetztzeit geschrieben und somit wird das auch erwähnt. Verwunderlich, dass der Rest Dir nicht wichtig erscheint?!

Mir geht es aber darum, dass die Aussage der schnellen Ortung nicht korrekt ist und meine nachfolgenden Fragen dazu ja beantwortet werden müssten - somit zu keiner Zeit ein Risiko für den Täter bestanden hat.

Weiterhin sollte man diesbezüglich vielleicht einfach mal seine Folgegedanken überdenken, wenn sie auf falschen Annahmen basieren, dass die Ortung schnell möglich gewesen wäre und erneut frage ich nach dem richterlichen Beschluss zu einer erwachsenen Person, der es freigestellt ist, ihren Aufenthaltsort zu wählen. Bis zum Leichenfund keine Straftat im Raum stand und die Telefonate und SMS ja etwas suggerierten. Und wie die Ermittler jemanden dingfest machen wollten, wenn nur der Sendemast klar wäre - nicht der genaue Standort des Handys?

@Interested
Ich bin nicht der Ansicht, dass für den Täter ein unmittelbares Risiko durch die Ortung bestanden hat. Ein unmittelbares Risiko hat aber sehr wohl bestanden durch die öffentlichen Ausfahrten unter Opfer-Mitführung.

Zudem hat der Täter durch die Ortung für eine Beweislage gesorgt. Er kann nicht davon ausgehen, dass die Leiche niemals gefunden wird. Anhand der Bewegungsprofile wurde eine beweilsgae zur späteren Überführungs-Möglichkeit geschaffen, meiner Ansicht nach ohne jede Not.

Das unmittelbare Risiko bestand durch Fluchtgefahr des Opfers, eventuelle Zeugenbeobachtungen und das Opfer frei am Telefon sprechen zu lassen.

Merricat schrieb:Er ist definitiv ein Risiko damit eingegangen, selbst wenn er vorrausschauend und planend handelt. Aber wir wissen ja in keinster Weise, ob er damit ein nicht noch größeres zu verhindern versuchte.

Nenne mich da phantasie-arm, aber was wäre denn ein größeres Risiko für den Täter als entdeckt zu werden durch unsinnige Ausfahrten und unnötigen Kontakt des Opfers mit der Öffentlichkeit?

@vivere1980

vivere1980 schrieb:Nenne mich da phantasie-arm, aber was wäre denn ein größeres Risiko für den Täter als entdeckt zu werden durch unsinnige Ausfahrten und unnötigen Kontakt des Opfers mit der Öffentlichkeit?

dazu fällt mir nur der ort ein(zuhause) ,wo er sich mit frauke aufgehalten hatte.
und wer weiß ,was dort gefunden worden wäre.

@zweiter
Und wie sollte die Polizei auf diesen Ort kommen? Die Medienberichte zeigten dem Täter doch auf, dass keine Spur von Frauke besteht. Indem er aus der Deckung kommt riskiert er ja gerade dann das, was er angeblich verhindern will. Nichts, aber auch gar nichts bringt ihn mit der Tat in Verbindung, die Polizei ist völlig ratlos, solange er sich still verhält.

Das ergäbe nur Sinn, wenn er bereits von der Polizei verhört worden wäre oder eine konkrete Spur zu ihm führt.

Wenn der Täter Panik (oder zumindest Sorge) bekommen hat, muss es einen konkreten Auslöser dafür geben.

Meines Erachtens ergibt der Tatverlauf im Rahmen eines "normalen" Kapitalverbrechens vorne und hinten keinen Sinn.

@vivere1980

vivere1980 schrieb:Sorry, aber dann haben wir es mit einem strunzdummen Täter zu tun. Nachdem die erste Ortung des Handies in der Presse veröffentlicht worden ist, er also weiß (wer das nicht schon vorher wusste), dass die Kontaktaufnahmen zurückverfolgbar sind, fährt er sein Opfer durch die Gegend (riskiert also, dass sie gemeinsam gesehen werden) um eine verwirrt und angespannt wirkende Frauke, die ihn zudem jederzeit verraten könnte (er hat da keine 100-%-tige Sicherheit) telefonieren zu lassen und somit der Polizei auch noch Bewegungsprofile zu liefern.

Was glaubt der Täter denn, wie viel Beruhigung es der Familie bringt wenn eine verwirrte Frauke am Telefon mysteriöse spät-abendliche Kurzanrufe führt? Damit hat der Täter doch vielmehr auf die Situation hingewiesen anstatt alles im Dunkeln zu lassen und somit der Öffentlichkeit einen Restglauben zu lassen, dass eine als verantwortungsbewusst geltende junge Frau (dies konnte er der Presse entnehmen) freiwillig eine Auszeit genommen haben könnte.

Zum Zeitpunkt vor dem ersten Anruf hatte die Polizei nichts. Es war unklar ob Frauke freiwillig gegangen war (auch wenn Familienmitglieder das zumeist immer ausschließen bleiben Restzweifel), ihre SMS konnte für freiwillig gehalten werden, sie war mit niemandem gesehen worden, es gab keine Zeugen für ihren Heimweg, lediglich die Information aus welchem Großraum die SMS gesendet wurde. Dem letzterem Problem hätte der Täter aus dem Weg gehen können, indem er Frauke unauffällig an einen anderen Ort verbringt.

Stattdessen geht er unnötige Risiken ein, gibt Frauke nicht mal vernünftige Sätze vor (ein einfaches: ich bin bei Freunden und komme bald wieder. bitte seid nicht böse, ich komme in ein paar Wochen zurück, dann erkläre ich euch alles), damit wäre in einem(!) Anruf das angebliche Ziel der Ablenkung erreicht.

Stattdessen mehrfach das Risiko durch Ausfahrt entdeckt zu werden, nicht einschätzen zu können wie Frauke auf die angerufenen wirkt, das Risiko sie könnte am Telefon die Fassung verlieren und um Hilfe rufen.

alles richtig ,aber soweit hatte er nicht gedacht
man sieht das man geortet wurde und dann ,was macht man dann?
ablenken, ist doch klar
ok er wird geortet,dann hält man eben die anrufe kurz und haut schnell ab,
man muss ja nur schneller sein..
nenne es naiv, ängstlich, kindlich ,dem ausmaß der aktion nicht bewußt.
ich kann es nachvollziehen
eine andere möglichkeit wäre eben ,das er frauke nicht dort lassen konnte, wo sie war.
spielte vielleicht auch eine rolle

@vivere1980

vivere1980 schrieb:Und wie sollte die Polizei auf diesen Ort kommen? Die Medienberichte zeigten dem Täter doch auf, dass keine Spur von Frauke besteht. Indem er aus der Deckung kommt riskiert er ja gerade dann das, was er angeblich verhindern will. Nichts, aber auch gar nichts bringt ihn mit der Tat in Verbindung, die Polizei ist völlig ratlos, solange er sich still verhält.

esgab die ortung nieheim ,das reichte vielleicht schon um ihn zu bewegen und das war ja auch mit einer der absichten, der polizei.

vielleicht könnte man sich die frage stellen
wenn er aus nieheim geflüchtet ist ,würde er dann wieder dorthin zurrück fahren?
ja ,weil die ablenkung seiner meinung nach wirken würde und man in paderborn sucht ,oder
nein,das risiko wäre ihm zu hoch ?

vielleicht war die sms aus nieheim auch nur der test,ob man geortet wird?
wäre vielleicht abhängig davon, wie lange das handy angeschaltet war.
wenn es nur für die sms angeschaltet wurde,dann sehe ich es so,das der täter es wußte oder damit rechnete.

Ich denke auch, dass die schnelle Ortung der ersten SMS ausschlaggebend war. Technisch wäre eine "hausgenaue" Bestimmung zwar nicht möglich gewesen, aber ob der Täter das wusste? Ich denke, dass die SMS von Frauke geschrieben wurde zu einem Zeitpunkt als nicht absehbar war, dass ihr was passieren könnte. Eventuell sogar ohne Wissen des Täters. Ich denke, dass der Täter Handlungsbedarf sah, um vom Aufenthaltsort u./o. seinem Wohnort abzulenken.

Das Risiko dafür mag hoch erscheinen. Frauke wurde zwar vermisst und die Polizei informiert, aber ein Verbrechen war nicht unbedingt absehbar. Durch die Auswahl der Anruforte konnte man es auch vergleichsweise gering halten.

zweiter schrieb:ok er wird geortet,dann hält man eben die anrufe kurz und haut schnell ab,
man muss ja nur schneller sein..

Aber genau das tut er ja nicht. Er lässt Frauke zuletzt mehrere Minuten telefonieren. Und da kommt es dann ja auch eben zu dem worst-case für ihn (sie verplappert sich). Wobei man sagen muss, dass schon vorher ein Blinder mit Krückstock bemerkt hätte, dass sie nicht freiwillig wegbleibt.

Merricat schrieb:Das Risiko dafür mag hoch erscheinen. Frauke wurde zwar vermisst und die Polizei informiert, aber ein Verbrechen war nicht unbedingt absehbar. Durch die Auswahl der Anruforte konnte man es auch vergleichsweise gering halten.

Dem Täter allerdings war in dieser Theorie (in meiner eben nicht) bewusst, dass er ein Verbrechen begeht, dass er irgendwie zu einem Zeitpunkt wieder auflösen muss. Statt jedoch bemüht zu sein Spuren zu verwischen und sich bedeckt zu halten, schafft er Spuren.

Zudem: Warum im Rahmen einer Woche mehrere Anrufe? Hätten sich die Anrufe über einen längeren Zeitraum (vier Anrufe in mehrere Wochen bspw.) erstreckt, könnte ich das noch nachvollziehen. Aber warum lässt er sie mehrfach in kurzer Zeit telefonieren, wenn er bereits mit dem ersten Gespräch die Einstellung der Fahndung erreicht hat? Es ist doch nicht davon auszugehen, dass die Polizei die Fahndung nach zwei Tagen wieder aufnimmt.

@vivere1980

Das Verplappern ist tatsächlich eine reale Gefahr. Die Frage ist, inwiefern man dies durch vorherige Drohungen und Einschüchterungen verhindern kann. Die absolute Sicherheit hatte der Täter aber ganz sicher nicht. Ich sage ja selbst, dass Risiko war definitiv da.

Eine Einstellung der Fahndung hat er mit Sicherheit nicht erreichen können. Vielleicht war ihm das sogar klar. Dazu hätte Frauke inhaltlich instruiert werden müssen. Aber Ziel war nach dieser Theorie ja eine räumliche Ablenkung. Ein einzelnes Telefonat aus dem Raum Paderborn reicht nicht aus um den Eindruck zu erwecken, Frauke wäre dort.

Aber ich will mich auch gar nicht darauf versteifen, dass es unbedingt so war. Dafür ist auch diese Theorie nicht stimmig genug.

Aber wie erklärst du dir bei deiner Theorie die Benommenheit Fraukes? Die Gabe von Beruhigungsmitteln erscheint mir da eher unpassend. Und wieso lässt er sie nicht vom Festhalteort aus telefonieren, wenn er sich doch gar keines Verbrechens bewusst ist?

Merricat schrieb:Aber wie erklärst du dir bei deiner Theorie die Benommenheit Fraukes? Die Gabe von Beruhigungsmitteln erscheint mir da eher unpassend. Und wieso lässt er sie nicht vom Festhalteort aus telefonieren, wenn er sich doch gar keines Verbrechens bewusst ist?

Gute Punkte. Ich bin der Ansicht, dass es schwierig ist sich in die Psyche eines solchen Tätertypus gänzlich hinein zu versetzen. Nehmen wir den Fall Kampusch, auch da ist Priklopil merkwürdige Risiken eingegangen (wenn der Tathergang an sich auch nicht vergleichbar ist, so doch meines Erachtens der grundlegende Tätertypus).

Unbewusst ist sich ein solcher Täter meines Erachtens der Situation doch bewusst, sein narzisstisches Weltbild verdrängt diese jedoch und deutet sein Verhalten in Fürsorge um. Aus den gewaltsam herbeigeführten Ausfahrten werden gemeinsame Ausflüge auf denen er Frauke telefonieren lässt, aus zugeführten Beruhigungsmitteln wird Sorge um Fraukes Gesundheit.

So erklären sich meines Erachtens die Widersprüche. Der Täter handelt unbewusst wie ein Verbrecher, deutet diese aber im Bewusstsein aber anders. Aus der Entführung wird gemeinsam verbrachte Zeit, eine Art Urlaub Fraukes, er unternimmt Ausflüge mit ihr, auf denen sie ihre Familie anrufen darf. So schwankt sein Verhalten zwischen naiv und berechnend.

Ich stimme aber zu, dass es ein Schwachpunkt in der Theorie ist.

@vivere1980
Sehr gute Beiträge, die exakt meine Überlegungen zum Fall wiederspiegeln.
Danke hierfür. :)

@Interested

Ich glaube, das ist nicht korrekt! Und dann frage ich mich, bei den angeblichen Inhalten, die in Telefonaten und SMS gegeben wurden - wie man trotzdem an einen richterlichen Beschluss gekommen ist, bei der erwachsenen Person Frauke Liebs.

Interested schrieb:Und weiterhin die Frage, mal angenommen, sie hätten das Handy punktgenau geortet...WIE wollte man so schnell dort sein und dann, wenn das Handy sofort wieder aus wäre - einen Treffer landen?

Missverstehe mich bitte nicht an dieser Stelle.
Ich spreche nicht von einer Stillen SMS sondern von einer
Live Ortung.
Ich spreche von Beamten die sich mit entsprechender Technik hin
begeben und das Signal direkt abfangen.
Die Zelle ist ab der Sekunde bekannt wenn der Anruf angenommen
wird.
Danach gibt es mehrer Möglichkeiten.
Welche kann sich jeder ergooglen.
Es dauert dabei auf jeden Fall weniger als 20 Sec bis man den genauen Standpunkt
kennt.

Und wichtig wäre so etwas natürlich für genaue Zeugen Befragungen.
Wenn man den GENAUEN Standpunkt zum Zeitpunkt der Anrufe
kannte hätte man auch präzisere Möglichkeiten an Zeugen zu kommen.

Abgesehen davon, dass es immer die Möglichkeit gegeben hatte eine Streife
los zu schicken per Funk.
Was sich dann noch abgespielt haben hätte können
steht natürlich in den Sternen. Aber die Möglichkeit wäre da.

@zweiter

zweiter schrieb:alles richtig ,aber soweit hatte er nicht gedacht
man sieht das man geortet wurde und dann ,was macht man dann?
ablenken, ist doch klar

Wenn es überhaupt der Ablenkung diente, wie
gesagt.
Entweder rechnet man mit einer Ortung und haut dann
wie du sagst schnell ab, oder eben nicht.
Aber der Täter hat in unserem Fall BEIDES getan.

Denn die Kontaktzeiten zu denen das Handy
eine ortbare Länge an Zeit eingeschaltet war
sagen ja bereits aus, dass es dem Täter zu diesem
Zeitpunkt egal war ob geortet wird oder nicht.

Sonst hätte er sich schnell vom Acker gemacht.
Hat er aber nicht.

@zweiter

zweiter schrieb:
vielleicht könnte man sich die frage stellen
wenn er aus nieheim geflüchtet ist ,würde er dann wieder dorthin zurrück fahren?

DAS ist meiner Meinung nach eine gute Frage.
Ich habe diese schon vor ein paar Seiten gestellt.

Würde man Frauke an dem Ort belassen
an dem man geortet wurde?

Ich halte das für keine gute Idee.
Dann wäre das Versteck eventuell nicht Nieheim
aber dann müsste man auch die Streckenverhältnisse
neu überdenken.

@vivere1980
Warum besorgt er ihr keine Kleidung? Warum die 'Ausflüge' erst so spät in der Dunkelheit?

Der Täter war sich des Verbrechens genau bewusst. Maximal eine Über Sprungs Handlung bei einer ersten Vergewaltigung sehe ich.Er war sich all seiner Taten bewusst und ist es wahrscheinlich bis heute.
Ich habe den Eindruck Du siehst hier eine Art zweiten Kampbuschtäter.Dafür spricht hier nicht viel.

@Malinka
Eventuell Dienstwechsel/Dienstschluss bei der Polizei auf die Nachtbesetzung?