Mord an Frauke Liebs

@vivere1980

Erstmal Danke. Nachdem die Situation endgültig umkippte, was bezweckte der Täter vor allem beim letzten Anruf? Da konnte er ja im Vorfeld schlecht Frauke immer noch glaubhaft vermitteln, dass er sie immer noch gehen lassen will. Wie konnte er sicher sein, dass sie seinem Namen nicht verrät?

Syrah schrieb:Ich denke sie war müde, es war spät, sie musste nach hause, wusste nach dazu dass Chris wartete. Von daher schließe ich aus dass sie noch aus Spaß und Dollerei ein paar Runden sinnlos mit irgendeinem Typ rum gefahren ist.

Warum? Wenn sie denjenigen kannte, verliebt war - z.B. - wäre es durchaus möglich, dass sie mit ihm ein paar Runden gedreht hat und dann wäre es schon nicht mehr sinnlos. Wobei ich ja eh nicht an dieses Szenario glaube ;)

vivere1980 schrieb:Das passt nicht zusammen. Sadistisch motivierte Täter objektivieren ihr Opfer. Sie degradieren es und machen es sich und ihrer eigenen Welt zueigen. Gespräche Fraukes mit der Familie geben ihr ein menschliches Antlitz und machen sie für den Täter dreidimensional, also das genau Gegenteil dessen, was ein sadistisch motivierter Täter möchte. Reduziere bitte Sadismus nicht auf die Gewaltausübung, diese ist letztlich Mittel zum Zweck.

Ein Sadist kann durchaus Genuss daraus ziehen, dass Familie und Freunde Hoffnung aufbauen - und ebenso das Opfer, die er dann zerstören kann.
Das Motiv, sich erst freundlich und menschlich zu geben, um danach um so grausamer zu sein, findest Du oft in Kriegen. In den Jugoslawien-Kriegen in den 1990er Jahren wurden oft Zivilisten in ihren Häusern überfallen. Die Paramilitärs haben dann mit den überfallenen Opfern zusammen gegessen und getrunken und gescherzt und sie danach in der Badewanne mit Messern niedergemetzelt. Für so ein Verhalten gibt es noch viel mehr Beispiele. Katz und Maus-Spiel.
Ist eine spezielle Form von Sadismus wo die Nähe und Emotionalität des Opfers den Tätern wichtig ist.
Ich sag nicht, dass der/die Täter so gestrickt waren, aber ich halte es ebenso für denkbar wie einen Nicht-Sadisten, der sein Opfer nicht "objektiviert", also verdinglicht, sondern aus seiner Sicht eine wirkliche Beziehungsebene zulässt. Ich finde die Anrufe, die so kurz waren, müssen nicht diesem Motiv, Frauke gutes zu tun, entsprungen sein. Sie hatten eine mögliche rationale Komponente, bezogen auf die Fahndung, und sie können für den Täter eine ganz andere Bedeutung gehabt haben, weder Selbstdarstellung, noch Sadismus, noch Konzession an Frauke.


In einem anderen Fall, schon öfters hier erwähnt, wurde eine Frau 1 Woche festgehalten, gefesselt und auch misshandelt, sexuell und mit körperlicher Gewalt.
Der Täter sprach am Schluss aber in einem Abschiedsbrief dennoch davon, dass sie gut zusammen gepasst hätten, es eine schöne Zeit mit ihr war, die sie bestimmt wie er genossen hätte und sie bestimmt eine langfristige Beziehung hätten aufbauen können - nicht zynisch, sondern ernst gemeint.
Da sieht man, dass sich in einem Kopf die Ebenen auch mischen können, die man gemein hin für getrennt hält - also brutaler Sadismus und echte positive Gefühle bzw echtes Beziehungsinteresse.

@Interested
wenn man mal von diesem Szenario ausgeht wie vivere es geschildert hat dann war Frauke nicht in ihn verliebt.

z3001x schrieb:In einem anderen Fall, schon öfters hier erwähnt, wurde eine Frau 1 Woche festgehalten, gefesselt und auch misshandelt, sexuell und mit körperlicher Gewalt.
Der Täter sprach am Schluss aber in einem Abschiedsbrief dennoch davon, dass sie gut zusammen gepasst hätten, es eine schöne Zeit mit ihr war, die sie bestimmt wie er genossen hätte und sie bestimmt eine langfristige Beziehung hätten aufbauen können - nicht zynisch, sondern ernst gemeint.
Da sieht man, dass sich in einem Kopf die Ebenen auch mischen können, die man gemein hin für getrennt hält - also brutaler Sadismus und echte positive Gefühle bzw echtes Beziehungsinteresse.

echtes Beziehungsinteresse ist für mich aber was anderes

@vivere1980
Wie passt denn der von Dir beschriebene Tätertyp, der sein Opfer durch Güte gefügig machen möchte, zu der Leichenablage?
Legt ein derart "fürsorglicher" Täter sein geliebtes Opfer in exakt der Kleidung ab, in der er es ca. eine Woche zuvor aufgegriffen hat?
Wäre es dann nicht eher zutreffend, dass der Täter sein Opfer innerhalb einer Woche mit frischer Kleidung versorgte, wie es der von Dir erwähnte W. Priklopil mit N. Kampusch tat?
Würde ein derartiger Tätertyp die Leiche einer geliebten Person derart pragmatisch ablegen, oder würde er nicht vielmehr ein "würdevolleres Begräbnis" für die ihm wichtige Person wählen?

@humba
Das sind natürlich berechtigte Fragen. Letztlich jedoch wirst du bei genauerem Auseinandernehmen jedweder Theorie scheinbare Widersprüche finden. Scheinbar deshalb, da wir nur aus unserer eigenen rationalen Verfassung heraus agieren können. Wer ein Mädchen entführt, dieses eine Woche festhält, zu Tode bringt und anschließend im Wald ablegt ist jedoch mit genau diesen Denkmustern nicht habhaft zu machen. Da stoßen letztendlich auch die Ermittler an ihre Grenzen und vieles ergibt erst im Nachhinein Sinn oder erklärt sich gar selbst bei Festnahme niemals.

Natürlich kann es sein, dass Null-Komma-Gar-Nichts von meiner Theorie stimmt. Ich halte sie dennoch für wahrscheinlicher, als den meines Erachtens Tatort-Phantasien entsprungenen Täter, der kaltblütig gezielt Frauke entführt (Motiv?), ihre Eltern und ihr Umfeld durch die Anrufe quälen möchte und damit gleichzeitig die Polizei ablenken ohne diese gewonnene Zeit in irgendeiner Form zu nutzen und sie nach einer Woche sinnlosen Spielchen dann doch zu Tode bringt. Das springt mir zu sehr zwischen Kaltblütigkeit und hektischem Aktionismus. Die Theorien von der Fake-Frauke machen das ganze dann für mich endgültig zur Karrikatur ohne psychologischen Täterhintergrund.

z3001x schrieb:Da sieht man, dass sich in einem Kopf die Ebenen auch mischen können, die man gemein hin für getrennt hält - also brutaler Sadismus und echte positive Gefühle bzw echtes Beziehungsinteresse.

Da hat sich nichts gemischt, bei diesem Täter-Typus gehören diese beide Ebenen zusammen, sind eine Ebene. Er äußert seine Zuneigung durch den Sadismus, charakterisiert eine Beziehung anhand des schwarz-weiß-gezeichneten Machtgefälles. Liebe ist in diesem Fall gleich Besitz und der Täter hat seine Taten nicht ausgeklammert, sondern war innerlich aufrichtig der Überzeugung, dass das Opfer diese Behandlung verdient und genießt. Objektivierung bedeutet nicht, dass der Täter keine Vorstellung von Beziehung hat, nur definiert er diese anders. In diesem speziellen Falle konzentrierte sich die Obsession des Täters dann jedoch auf eine bestimmte Person im Gegensatz zum sadistischen Triebtäter, der die Beziehung zu seinem Opfer situativer betrachtet. Deshalb dann auch der anschließende Selbstmord (den ich bei meiner Theorie bezüglich des Täter im Liebs-Fall auch nicht für undenkbar halte).

z3001x schrieb:In den Jugoslawien-Kriegen in den 1990er Jahren wurden oft Zivilisten in ihren Häusern überfallen.

Da geraten wir aber in ganz anderes Fahrwasser und verlassen die relevante Diskussion für den Liebs-Fall. Die psycho-sozialen und ethischen Hintergründe in Kriegszeiten sind gänzlich andere, damit auch die Täterhintergründe, das Tatumfeld und du sprichst zudem von Gruppen-Dynamiken unter mehreren Tätern. Nichts davon ist auf den Liebs-Fall übertragbar.

z3001x schrieb:Ist eine spezielle Form von Sadismus wo die Nähe und Emotionalität des Opfers den Tätern wichtig ist.

Beim klinischen Sadismus ist diese immer wichtig. Der Sadist bezieht seine sexuelle Lust aus dem Quälen des Opfers. Sadistische Täter reagieren oft aggressiv auf Emotionslosigkeit des Opfers.

@vivere1980
Die Sprünge zwischen hektisch aktionistisch und rational kaltblütig sehe ich genauso wie Du.
Geht man von einem intelligenten nicht psychisch krankem Täter aus, dem die Tat ohne Planung aus einem Affekt "passierte", sollte man erwarten, dass die ersten Handlungen nach der Tat hektisch aktionistisch sind und sich mit zeitlichem und gedanklichem Abstand zur Tat in Richtung rational kaltblütig verändern.
Ordnet man nun die bekannten Tathandlungen zeitlich von hektisch aktionistisch hin zu rational kaltblütig, so ergibt sich ein zeitlicher Tatablauf, der die FFT weniger wie eine Karikatur erscheinen lässt.

Um einem Missverständnis vorzugreifen: ich bin kein Verfechter der klassischen FFT.

@humba
Auf den ersten Blick in sich schlüssig. Allerdings wirft das doch Fragen auf. Wie genau sieht dieser Affekt aus, den du dir vorstellst?

Der Täter beschließt aus dem Affekt heraus bei zufälliger Sichtung Fraukes diese zu überwältigen und in seine Wohnung zu bringen?

Oder: Der Täter lädt Frauke in sein Auto ein, diese steigt freiwillig zu und begleitet ihn und dort will er sie dann nicht mehr weglassen?

Theorie Eins passt für mich nicht wenn du von einem nicht psychisch gestörtem Täter ausgehst. Theorie Zwei passt für mich nicht bezüglich der Beschreibung Fraukes durch ihr Umfeld und der nächtlichen Situation.

@vivere1980
Lies Dir doch mal meine bisherigen Beiträge durch. Ich denke nicht, dass FL und der Täter sich zufällig begegneten, sondern sie kannten sich.
Man beschließt nicht, im Affekt zu töten. Das eine schließt das andere aus.

@Einstein.

Einstein. schrieb:Er ging bei den Anrufen nicht wirklich planvoll vor. Er nutzte seine Ortskenntnisse, sein Basiswissen zur Mobilfunkortung. Er reagierte mit den Anrufen auf Zeitungs- und Medienmeldungen. Diese ließen ihn glauben, das mit Hochdruck geortet und gefahndet wird. Und er hatte Erfolg. Nach dem ersten Anruf wurde aufgeatmet.

@humba

humba schrieb: Man beschließt nicht, im Affekt zu töten. Das eine schließt das andere aus.

Das interessante an Affekt oder nicht Affekt ist ja in dem Fall, dass wir
gleich zwei Aktionen im Affekt haben könnten.

Wenn der Täter Frauke kannte und sie nicht in der ersten Nacht im Affekt
getötet hat, dann muss der Ursprung der eigentlichen Handlung
in einem anderen Ereignis liegen.
Es muss ja den einen Grund geben, warum Frauke festgehalten wurde.

Das Frauke am Ende starb könnte einer weitern Aktion im Affekt gefolgt
sein.
Würde aber bedeuten, dass es kein wirklich planender Täter war.
Oder der vorher überlegte Plan ging ab einem bestimmten Zeitpunkt
nicht mehr auf für den Täter.

Wie ich schon mal im Thread schrieb :
Der Täter handelt auf den Ersten eindruck völlig plausibel,
schaut man jedoch genauer hin, lässt sich nicht abstreiten, dass sich
einige kuriose Dinge ereignet haben im Bezug auf Fraukes Fall, die
nicht wirklich zu diesem vorherigen, mehr klassischerem Bild eines
Täters passen.

Das führt mich weiter zu der Überlegung, dass
der Täter bereits ab dem ersten Abend krasse
Abweichungen vom urprünglichen Plan hinnehmen musste.
Oder der Täter hatte keinen Plan.


Ich zähle hier mal meine Meinungen zu den Widersprüchen
die ICH sehe in einem Täter der nach einem Plan handelte.



1.
Die SMS hätte einen anderen Inhalt haben müssen.
Der Täter hätte meiner Meinung nach
auch durchaus noch eine SMS versenden können.
Dafür brauchte er Frauke nicht.
Damit hätte man der medialen Aufmerksamkeit und der schnellen Aktion am
Morgen entgegen wirken können.

Hätte der Täter z.B. an diesem Morgen schon
eine SMS aus Paderborn abgesendet, wäre es ihm zu gute
gekommen.
Vor allem, wenn er einen Plan hatte und wusste wo die SMS in der Nacht zum
Mittwoch abging.
Denn bei einem Plan hätte der Täter auch hier planmäßig gehandelt.
Also auch keine unaufmerksamen Handlungen als Folge eines Plans.
Und eine SMS die nachhaltbar ist und bleibt halte ich für ein wichtige
Überlegung im Bezug auf die Nutzung eines Handys.

2. Die Ablenkung in Richtung Paderborn wäre demzufolge ja auch Teil
des Plans.
Auch die Kürze der Kontakte an sich spricht da eine klare Sprache.
Jedoch ist es nach wie vor unverständlich, wieso man Frauke nicht von Anfang an
eine klare Linie vor gibt.
Denn jeden Tag zu behaupten nachhause zu kommen und
es dann doch nicht tun legt mir keinen Vorteil für den Täter
nahe.

3. Der letzte Anruf so wie die letzte Ortung.
Was für einem Plan folgt der Täter den da?
Ich weiß nicht.
Entweder er will überall festgehalten werden anhand der Daten
oder nirgendswo.
Aber einen so krassen Wechsel in der Denkweise halte ich
ab jeglicher Vernunft die ein Plan mit diesem Ausmaß besitzen sollte.

Der Täter hätte nach Donnerstag nicht wissen können, dass man
die Kontakte nicht weiter per Datenlage verfolgte.
Wenn er Frauke kannte wird der Täter nicht mehr gewusst haben
als die nächsten Angehörigen.
Wenn er den so eng mit diesen befreundet war.
Mir kommt es weniger so vor, als kannte der Täter das Umfeld,
vielleicht auch das nähere.

Aber das ist auch unwichtig.
Er kannte vermutlich Chris.
Zumindest den durfte Frauke kontaktieren.
Aber der Bruder?
Und dann noch die Schwester?
Ein Plan der dahinter steckt?

Ich denke nicht.

@Malinka
Ich denke irgendwie auch, dass der Täter keinen durchdachten Plan verfolgte, was für mich ein sexuelles Motiv und auch Rache an jemandem aus dem Frauk'schen Umfeld ausschliesst.

Der "Plan", nämlich die Anrufe, entwickelten sich erst aus der "Not" heraus. Vielleicht eben auch vielmehr um Frauke zu beschwichtigen, als eine Fahndung zu verzögern. Bzw. spielte möglicherweise ja beides dem Täter in die Hand.

Ein planvoller Täter hätte Frauke Aussagen vorgegeben, die sie am Telefon tätigen musste. Das fehlt hier mMn komplett. Außer dem "bin in Paderborn".

Ich denke mittlerweile, der Täter war überfordert mit der Situation und auch das schliesst für mich ein planvolles Handeln aus.

@Kältezeit
Wieso schließt du aufgrund deiner Annahme, dass der Täter keinem Plan folgte ein sexuelles Motiv aus? Eine ganze Menge sexueller Übergriffe mit anschließendem Todesfall kommen durchaus situativ und ungeplant zustande. Ich schließe ein rein sexuelles Motiv allerdings auch aus, allerdings nicht aufgrund der Planlosigkeit des Täters. Ich stimme aber mit dir überein, dass der Verlauf des Tatgeschehens situativ vorging und keinem zurechtgelegtem Muster folgte. Daher mutet dieses für uns auch so seltsam an.

Dem Täter hat letztlich der Auffindungs-Zustand der Leiche in die Hände gespielt. Hätte der Körper eingehender untersucht werden können bin ich mir sicher, dass der Fall bereits gelöst wäre. Man hätte Aufschluss über den genauen Todeszeitpunkt gehabt, sowie über das Motiv (Mord oder Unfall). Ebenso hätte man klären können ob es zu sexueller oder sonstiger Gewalt gekommen ist. Dies sind die entscheidenden Punkte, welche den Tathergang bis heute im Dunkeln liegen lassen.

@Malinka
Zu 1. von 16.10 Uhr

Der Täter ist vermutlich von einem normalen Mitbewohnerverhältnis ausgegangen und nicht von einer so engen menschlichen Bindung. Er hat wahrscheinlich nur mit einer normalen Vermisstenmeldung ein paar Tage später gerechnet. Es sei mal dahingestellt, ob er derartiges überhaupt plante.

@vivere1980

vivere1980 schrieb:Da spräche aber eine sehr große Naivität aus dem Täter, wenn er glaubt eine junge Frau aus stabilem familiären, sozialem und beruflichem Umfeld zu entführen, die nicht dafür bekannt ist auszubrechen und die polizeilichen Ermittlungen dadurch zu stoppen, dass er ein paar Anrufe zulässt. Diese Naivität wäre nur dann möglich, wenn er die Verhältnisse Fraukes nicht kennt, wir es also mit einer zufälligen Opferwahl zu tun haben.

das sehe ich etwas anders ,er könnte trotzdem so naiv handeln ,aus der situation heraus muss es nicht seine naivität gewesen sein ,sondern angst, oder auch um seine beziehung zu frauke etwas zu verbessern,oder es so erscheinen zu lassen.

@vivere1980
manchmal tut man sachen tun, obwohl man weiß das es dumm ist.

@Malinka

Malinka schrieb:Aber einen so krassen Wechsel in der Denkweise halte ich

ich sehe da keinen krassen wechsel,er blieb doch auf seiner linie?
er hatte es ja so angefangen .
wäre ja schön gewesen wenn er einen krassen wechsel gemacht hätte, indem er frauke frei läßt.

@vivere1980
Gibt genauestens meine im Vorfeld mehrfach beschriebene Theorie des Szenarios wieder. Da ich mir sehr sicher bin, dass es so war freut mich das ganz besonders...

vivere1980 schrieb:Wieso schließt du aufgrund deiner Annahme, dass der Täter keinem Plan folgte ein sexuelles Motiv aus?

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine ein längerfristiges sexuelles Intermezzo mit Frauke, hätte einer Planung bedarft. Sie lebte ja nunmal mind. eine Woche lang.

Kältezeit schrieb: Ein planvoller Täter hätte Frauke Aussagen vorgegeben, die sie am Telefon tätigen musste. Das fehlt hier mMn komplett. Außer dem "bin in Paderborn".

Das reicht doch. Dass die erste SMS geortet wurde, hat ihn überrumpelt, danach wusste er, dass die Position des Handys erfasst wird, und ab da gab es nur noch Paderborn, in Fraukes verbalen Äußerungen und in Cell-ID Koordinaten.

Was für ein Interesse soll ein so ein Kapitalverbrecher bzgl der Kommunikation des späteren Mordopfers überhaupt haben? Von sich und seinem "Ankerpunkt" abzulenken, dürfte das wesentliche Interesse sein. Zweite Absicht, das gewaltsame Festhalten zu verschleiern, beides wurde durch die Anrufe umgesetzt.

In seinem ursprünglichen Plan spielte das Handy wohl eine sehr untergeordnete Rolle. Evtl kam es wirklich nur zufällig ins Spiel.
Ganz im Gegenteil zu der Präsentation des Falls aus der Retrospektive - wo Handy und Fundort die einzigen greifbaren Koordinaten darstellen.

Malinka schrieb: Hätte der Täter z.B. an diesem Morgen schon 
eine SMS aus Paderborn abgesendet, wäre es ihm zu gute 
gekommen.
Vor allem, wenn er einen Plan hatte und wusste wo die SMS in der Nacht zum
Mittwoch abging. 

Naja dass der Ort, von dem aus das Handy aktiv war, so wesentlich war, durfte ihm mglweise erst durch die Veröffentlichung der "Ortung" bewusst geworden sein.
Fur einen Verbrecher steht bei so einer schweren und rein irrationalen Straftat schon der subjektive Gewinn im Vordergrund, der für ihn größer ist als das Risiko langer Haft und eines nach Verurteilung verpuschten Lebens.

Will sagen: Das Gegensteuern gegen die Fahndung durch die Anrufe ist nur die Peripherie der Tat. Wenn man beurteilen will, inwieweit die Tat geplant war, müsste man erst einmal wissen, was die Tat ist und was in diesen 7, 8, 9 Tagen statt gefunden hat.
Aber das liegt ja im Dunkeln.