Mord an Frauke Liebs

@Anniroc

Anniroc schrieb:Das C., F, und K. als Verdächtige für Hobbyermittler wirklich auszuschließen sind, bewegt die Polizei bestimmt nicht wichtige Informationen zur Suche nach Zeugen oder Täter nur zum Schutz der Hinterbliebenen auszugeben.

Meine Meinung dazu ist, dass die Polizei nur die Informationen nach aussen trägt, die
zur Zeugenfindung wichtig sind. Andere Informationen können (müssen aber nicht) inszeniert
sein.

Ich meinte auch, dass es nicht nur um Hobbyermittler geht, für die die herausgegebene
Information "gedacht" ist.

Sie ist an alle adressiert.

Nehmen wir an, es würde kommuniziert "FL konnte von den Angehörigen am Telefon nicht
eindeutig identifiziert werden", wäre dies ein Fakt.

So wäre für die FFT offiziell jeglicher Raum geboten.

Ja, es wäre sogar durch die reine Erwähnung betont worden, dass diese eine Möglichkeit ist.

Und es könnten sich immer Zuschauer aufgefordert sehen, diese Theorie durch Beiträge zu
bedienen, speziell durch Aussagen, welche in den Beiträgen gezeigte Personen belasten.

Und vor allem Menschen aus dem Umfeld der betreffenden Person(en)
könnten auch auf ähnliche Schlussfolgerungen kommen und Verdächtigungen aussprechen.

Und damit dieses Tor einfach zugemacht wird, weil es Unsinn ist, gewisse Personen zu
verdächtigen, es diesen Personen schadet, und es die Zeugenfindung nicht beeinträchtigt (eher
im positiven Sinne), könnte Information in diesem Sinne so veröffentlicht werden, wie es
geschehen ist.

@mlaska

Das Problem dabei wäre doch: Die Kripo würde die eigentliche Fallaufklärung ernorm behindern, wenn sie selbst die FFT in Erwägung ziehen. Hierfür wären dann auch Zeugen wichtig, die was beobachtet haben. Oder die etwas wissen, was sie erst anders eingestuft haben etc. Zeugen die speziell am 20.06. was gesehen haben, im Herbram-Wald z.B Wie will man ohne öffentliche Fahndung größtmöglichsten Erfolg erzielen?

Neusser1988 schrieb:ich verstehe immer noch nicht was daran schwer sein soll, ein ausgeschaltetes Handy einfach nur an den Strom zu stecken.... dauerhaft... da steckt kein Wissen hinter so ist das Ding einfach voll wenn man es abnimmt von Strom

Menno, so schwierig ist das jetzt nicht oder? :D

Damit meine ich, dass derjenige/diejenigen wussten, dass man Providerdaten abcheckt und sie das Handy noch nicht mal solange anließen oder überhaupt einschalten, um eingehende SMS zu lesen.

Denn ganz sicherlich erschien auf dem Display nach dem Einschalten: 3.000.000 verpasste Anrufe in Abwesenheit oder so!

Und warum wollte der Täter nicht wissen, wer ihn (Frauke) angerufen hat und was in den SMS stand?

@Anniroc

Anniroc schrieb:Man erkennt Stimmen. Auch wenn sie zeitweise schwammig klingen.

Hätte Chris nach dem ersten oder zweitem Telefonat noch Zweifel, wäre es ihm beim dritten Telefonat bestimmt aufgefallen nicht Fraukes Stimme zu hören. Die Assoziation mit gewünschten eigenen Emotionen (sie lebt) hatte sich zudem ja nach dem ersten Gespräch als erfüllt betrachtet.

Ich sage es mal so: Chris war nicht die explizite Aufgabe gestellt worden (als FL ihn das
erste mal kontaktierte), ihre Stimme zu erkennen (die Person rief auf ihrem Handy an, die
Person behauptete Frauke zu sein, also warum sollte er etwas anderes denken? ). Wer weiß,
ob er oder Frank oder Karen diese Aufgabe je hatten. Ich glaube (und so ist es auch gemeint,
ich weiß es natürlich nicht), dass im Kontext der Situation eine Voreinstellung (Frauke lebt) und
Hoffnungen (wann kommt sie endlich wieder) gegeben haben könnte, die zu einer
Fehleinschätzung geführt haben mag.


Ich behaupte aber fest, dass das Gehirn für einen Erkennungsprozess sich nicht nur auf den
äusseren Input (also hier die Stimme) alleine "verläßt" sondern (und das im signifikanten
Umfang) dass es auch den inneren Kontext, die Erwartungen, die Emotionen miteinbezieht. Ich
behaupte, es ist daher möglich, sich narren zu lassen und das allein durch das, was man
für wahr oder für unmöglich hält (bewußt oder unbewußt).

Ich behaupte in diesem Zusammenhang auch, dass die persönliche innere Einstellung
einen weitaus grösseren Einfluss auf unsere bewußte Wahrnehmung hat, als dass, was als
Fakt oder Information auf uns einwirkt. Unser Gehirn filtert das für uns Wichtige (genauer: was
wir für wichtig halten) von dem für uns Unwichtige (genauer: was wir für unwichtig oder
unmöglich halten) aus. Das Gehirn ist meiner Meinung nach kein "Faktenrechner". Das
Problem dabei ist, dass wir uns nicht wünschen können, wie dieser Filter "konstruiert" ist,
bzw. auf was er anspricht, weil es halt unbewußt läuft.

Und so wäre es auch erklärbar, dass den Zeugen Frauke am Telefon "nicht wie sonst"
vorkam. Das Gehirn bietet sogar noch eine Erklärung (Rationalisierung) an, wenn etwas nicht
ganz stimmig erscheint.


Die Aussage von Frank liegt uns nicht vor. Wir wissen nicht, ob nicht auch er eine
"Veränderung" feststellte.


Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass dies alles in Stein gemeisselt ist. Ich halte es aber nicht
für unmöglich, und daher ist FFT nicht unmöglich.

@Neusser1988

Nachtrag

Ist es nicht ein äußerst ungewöhnliches Verhalten für einen Täter, nicht den Stand der Dinge in Erfahrung zu bringen - mal angenommen, das Katz- und Mausspiel wäre so abgelaufen?

Ist es nicht nahezu völlig bescheuert, diese Infos nicht abzufragen? Wenn man sie denn schon anrufen lässt?

Und nun komm ich. Weil er die Inhalte kannte. Natürlich nicht alle - aber die wichtigsten. Und jetzt läuft das Kopfkino.

Interested schrieb:Und warum wollte der Täter nicht wissen, wer ihn (Frauke) angerufen hat und was in den SMS stand?

Diese Frage ist idT interessant. Wie lange das Handy an war und ob er sich dafür interessierte.....
Leider werden wir das wohl niemals erfahren, genausowenig wer denn nun alles bei den eingehenden Anrufen vor Ort war....Deshalb drehen WIR UNS hier im Thread immer im Kreis bis(s) einem schwindelig wird....

@Ocelot

Ocelot schrieb:Das Problem dabei wäre doch: Die Kripo würde die eigentliche Fallaufklärung ernorm behindern, wenn sie selbst die FFT in Erwägung ziehen. Hierfür wären dann auch Zeugen wichtig, die was beobachtet haben. Oder die etwas wissen, was sie erst anders eingestuft haben etc. Zeugen die speziell am 20.06. was gesehen haben, im Herbram-Wald z.B Wie will man ohne öffentliche Fahndung größtmöglichsten Erfolg erzielen?

Das ist halt das, was ich gestern mit "Gratwanderung" meinte. Wie wägt man sowas ab? Gäbe
es da einen anderen (Königs-)Weg? Ich weiß es nicht.


Die Leichen-Ablage in Hebram-Wald könnte von Zeugen beobachtet worden sein, und die sich
nicht melden, weil sie genau wissen, dass sie z.B. am 20.6. gegen 23:41:25 etwas beobachtet
haben, was so nicht in die Fallschilderung paßt. Ebenso könnte in dieser Nacht ein Mord
beobachtet worden sein, aber wenn dieser an-sich schon nicht gemeldet würde, hätte der
Zeuge auch ein ganz anderes Problem.

Zugegeben, so könnte ein Zeuge (der Faktenrechner) tatsächlich denken.

Aber dennoch war der 20.6. ein besonderer Tag, und es ging darum, Zeugen zu finden, die
etwas Ungewöhnliches beobachtet haben. Etwas Ungewöhnliches an-sich wäre nennenswert,
auch wenn es Widersprüche enthält.

Herbram-Wald wurde genannt, Libori-Galerie wurde genannt, Nieheim wurde genannt.

Und da sind sie wieder, die Assoziationen.

Ich glaube, man würde darauf setzten, dass Zeugen mit diesen Orten etwas verbinden. Und
nicht als Faktenrechner genaue Uhrzeit etc. abwägen, ob etwas erwähneswert ist oder
nicht.

Und ich setze noch einen drauf.

Wenn ihr Akku so leer war - warum hat er eigentlich nicht irgendein prepaid benutzt? Warum überhaupt war es SOOOOO wichtig, dass es IHR Handy ist?

Um es wie ein Lebenszeichen aussehen zu lassen? Hätte man dafür nicht irgendeins nehmen können?

Kurzfristig besorgt - im Anschluss die SIM zerstört? Alles wäre machbar gewesen -hatte aber nur einen signifikanten Grund, warum es so wichtig war, dass es ihr Handy sein musste.

Und wenn wir von validen Zeugen ausgehen, die zweifelsfrei Frauke erkannt haben wollen - die hätten es mit nem anderen Handy, einer anderen Nummer doch auch erkannt - oder nicht?

Das Risiko bei Fraukes Handy war im Vgl zu einem "neuen Gerät/neue SIM" irgendwo gegen Null.
Das wäre ein unnötiges zusätzliches Risiko. Egal wie und was, eine neue SIM ist in irgendeiner Weise eine neue Spur.....Deshalb tat er gut daran Fraukes Gerät zu verwenden.

@LIncoln_rhyME

Worin genau bestand das Risiko? Die Anrufe fanden nur eine Woche lang statt. Ich hatte damals etliche Prepaid - die Karten wurden sich auch einfach weitergegeben...

Wieso war es sicherer, dass es Fraukes Handy sein musste - oder hat das vielleicht einen ganz anderen Grund?

Es sieht für mich vielmehr so aus, als wäre es ihm (Täter) wichtig, zu beweisen, dass es Fraukes Handy ist und sie am Telefon - was mit ihrem Handy wohl einfacher ist ;)

@Interested
Die Verbindung von Fraukes Handy zum Täter gab es nicht.
Bei einer neuen SIM, womöglich kurzfristig organisiert, kann, muss es aber keine Spuren geben bzw. eine Verbindung, welcher Art auch immer, zum töääter.
Irgendwo kaufen, oder Internet oder oder oder.....
Also ich finde die Entscheidung Fraukes Gerät zu nutzen nachvollziehbar.

Interested schrieb: Alles wäre machbar gewesen -hatte aber nur einen signifikanten Grund, warum es so wichtig war, dass es ihr Handy sein musste.

Welchen?

mlaska schrieb:Welchen?

Diesen!

Interested schrieb:Es sieht für mich vielmehr so aus, als wäre es ihm (Täter) wichtig, zu beweisen, dass es Fraukes Handy ist und sie am Telefon - was mit ihrem Handy wohl einfacher ist ;)

Er fährt also ständig mit ihr durch die Gegend. Nutzt ihr Handy für die Anrufe. Wird dennoch von niemandem gesehen und verhält sich auch nicht anders als sonst. Kommt damit durch - bis heute.

Stattdessen schafft er es, den Akku zu laden. Zufällig hat er entweder auch dieses Modell, zufällig passen alle Ladekabel, zufällig ein Autoladegerät...Das ist mir zufällig zu viel :D

@Interested

Interested schrieb:Und wenn wir von validen Zeugen ausgehen, die zweifelsfrei Frauke erkannt haben wollen - die hätten es mit nem anderen Handy, einer anderen Nummer doch auch erkannt - oder nicht?

Jau, dann wäre die Stimme tatsächlich wichtig. Also FL hätte persönlich mit dem Handy
telefonieren müssen.

Interested schrieb:Wieso war es sicherer, dass es Fraukes Handy sein musste - oder hat das vielleicht einen ganz anderen Grund?

Weil dann sich die Identifikation von FL quasi erledigt hat, es wäre halt "Frauke" durch
"Ankündigung" aufm Display.

@mlaska

Bingo! :D

@mlaska

Jo, direkte Beobachtungen wären eigentlich nicht gefährdet, wie ich auch finde.

Aber folgendes Beispiel: Ein Mann ist am 20.06. im Herbram-Wald unterwegs. Aus einer Seitenstraße fährt langsam ein Auto heraus. Es handelt sich um die Mörder von Frauke die kurz vorher sie abgelegt haben. Als sie den Mann erblicken geben sie Vollgas und brettern weg. Der Mann empfindet dies als merkwürdig aber schenkt dem keine weitere Beachtung mehr.

Iwann hört er vom Fall Frauke, dass sie 1 Woche lang festgehalten, ca. Ende Juni ermordet und im Herbram-Wald abgelegt wurde. Da seine Sichtung am 20.06. stattfand, steht für ihn fest, dass diese in keinem Zusammenhang mit dem Fall steht, da bekanntlich Frauke bis mindestens 27.06. lebte und danach abgelegt wurde. Er liest auch, dass die FFT auszuschließen ist. Deswegen meldet er sich nicht bei der Polizei.

Wäre das im Sinn der Kripo?

@Interested

Interested schrieb:Bingo! :D

:D

Stattdessen schafft er es, den Akku zu laden. Zufällig hat er entweder auch dieses Model, zufällig passen alle Ladekabel, zufällig ein Autoladegerät...Das ist mir zufällig zu viel :D

Find ich gar nicht, aber das sieht jeder anders....Von daher ist es Wurst.
Der Nokia-Standard-Stecker damals war für Nokia-Geräte wie für alle SMP (außer Apple) heute der (Mini)USB-Stecker.
Es hatte zwar den "neuen" kleineren Stecker, trotzdem.....

@Ocelot

Ocelot schrieb:Aber folgendes Beispiel: Ein Mann ist am 20.06. im Herbram-Wald unterwegs. Aus einer Seitenstraße fährt langsam ein Auto heraus. Es handelt sich um die Mörder von Frauke die kurz vorher sie abgelegt haben. Als sie den Mann erblicken geben sie Vollgas und brettern weg. Der Mann empfindet dies als merkwürdig aber schenkt dem keine weitere Beachtung mehr.

Iwann hört er vom Fall Frauke, dass sie 1 Woche lang festgehalten, ca. Ende Juni ermordet und im Herbram-Wald abgelegt wurde. Da seine Sichtung am 20.06. stattfand, steht für ihn fest, dass diese in keinem Zusammenhang mit dem Fall steht, da bekanntlich Frauke bis mindestens 27.06. lebte und danach abgelegt wurde. Er liest auch, dass die FFT auszuschließen ist. Deswegen meldet er sich nicht bei der Polizei.

Wäre das im Sinn der Kripo?

Ja, ok. Wenn der Zeuge ein Faktenrechner ist, die (in der Tat wichtige) Info würde vll.
nicht gemeldet.

Immerhin assoziiere ich (mit dem Wegbrettern) "Flucht", deswegen bliebe dieser Vorgang
bei mir überhaupt im Gedächtnis. Wenn ich den Tag dazu noch zuordnen könnte, so nach
ein paar Monaten später... Eher unwahrscheinlich.

Die Flucht hätte ich mir gemerkt. aber den genauen Tag, da wäre
ich nicht so sicher. Aber das ist halt bei jedem anders. Aber Du hast recht, es könnte sein,
dass dies bei speziellen Menschen nicht mehr in Verbindung gebracht würde.


Anders wäre es, wenn die Täter einfach "normal" weggefahren wären. Das wäre dann noch nicht
mal auffällig und ich hätte mir überhaupt nichts gemerkt.


Vielleicht setzt man einfach darauf, dass die meisten Zeugen eher emotional veranlagt sind, also
keine "Faktenrechner". Der Faktenrechner als Zeuge kommt halt so selten vor, dass man nicht
auf ihn setzt. (das ist jetzt mal so eine Theorie von mir, kein Fakt).

Noch einmal zu den Anrufen: wäre es nicht möglich, dass der Täter/die Täter vorab Aufnahmen von Frauke machte/n und diese dann abspielten? Das könnte auch die kurzen Antworten bzw. die knappen Sätze erklären. Leider kenne ich mich technisch in diesen Bereich nicht aus und kann auch nicht sagen, ob so etwas machbar wäre...fiel mir nur gerade so ein

@Anniroc

Anniroc schrieb:Hm, gerade weil Frauke verschwunden war und auch als vermisst galt, werden sich die Angehörigen mit Sicherheit nicht an irgendeinen Strohhalm geklammert haben, sondern mit einer gewissen Konzentration die Telefonate geführt haben.

Zu dem müssten die Täter Frauke ja ganz genau gekannt haben, um sich dann auf der Suche nach einer Frau mit ähnlicher Stimme gemacht haben. Wie wahrscheinlich ist das denn?

Meine Rede.
So einfach ist es nun mal.
Auch wenn man eventuell bei dem ersten Telefonat
noch nicht von einer eindeutigen Identifizierung ausgehen hätte können,
so denke ich das die Alarmbereitschaft der Beteiligten durch die
Folgen der äußert seltsamen Situation dazu geführt hätten, dass
man spätesten ab dem 2 Anruf explizit darauf achtet wer oder was am Telefon
spricht.

@mlaska

@Interested
Wieso war es sicherer, dass es Fraukes Handy sein musste - oder hat das vielleicht einen ganz anderen Grund?


@mlaska
Weil dann sich die Identifikation von FL quasi erledigt hat, es wäre halt "Frauke" durch
"Ankündigung" aufm Display.

Ich habe nicht ganz verstanden worauf sich die Antwort von mlaska bezog.
Aber egal ob die SIM in einem anderem oder in Fraukes Handy gelegen hätte,
es würde definitiv " FRAUKE " auf dem Display von allen stehen die kontaktiert wurden.
Das es Fraukes Handy war, hätte und hatte man erst im Nachhinein festgestellt.

@Interested

Interested schrieb:Hab das mal nachgelesen. Es gab den Kontakt nur über die Polizei (die hat mit Fam. Liebs gesprochen) und die bezog sich auf die Flyeraktion von damals. Kann aber jeder gerne selber nachlesen. Weiterhin werden sich auf Aussagen aus dem UM Beitrag bezogen.

Nein nein, Kangaroo hatte lediglich vermittelten Kontakt.
Uhlenspiegel hat tatsächlich mit Frau Liebs gesprochen.

Ocelot schrieb:
Chris wurde spätestens vor dem letzten Anruf von der Polizei vorbereitet. Vll wurde er angewiesen eine spezielle Frage zu stellen, die nur Frauke beantworten kann.

@Interested

Das ist nur eine Mutmaßung, dafür gibt es keine Belege und woher wusste man denn zu dem Zeipunkt, dass es der "letzte" Anruf werden würde?

Vor dem " letzten" Telefonat im Sinne von : DAS WAR NUN MAL der letzte KONTAKT
von Frauke an Chris.
Das bedeutet nicht, dass man GEWUSST HAT, dass dies
der LETZTE KONTAKT werden würden.
Das sollte hier klar sein.

Chris hat sich regelmäßig an die Polizei gewandt ist doch klar.
Es liefen schließlich Ermittlungen und er
war der einzige Informationsträger
wenn man ihn so nennen darf.

Und weil Chris, nach eigener Aussage, Probleme
hatte zu verstehen und heraus
zu finde was mit Frauke los war, wird er
von irgendjemanden
instruiert worden sein WIE er die Fragen
stellen soll.

Aufgepasst :
Die Frage : " Wirst du festgehalten?" wurde
vorher ( vor Dienstag ) noch nicht gestellt.
Eventuell weil man zum gegebenen Zeitpunkt noch gar nicht
mit dem Festhalten von Frauke gerechnet hat?
Schon mal so rum gedacht?

All die Infos und das Hintergrund wissen was wir
hier haben, hatten die Beteiligten damals noch nicht.
Das sollte man hier nie aus dem Auge lassen.

Es handelte sich bis Dienstag immer noch nur
um einen 21jährige Frau die nicht nachhause kam,
aber " freiwillig" anrief um bescheid zu geben, dass es ihr gut
geht und das sie irgendwann nachhause kommt.