Mord an Frauke Liebs

Na Doverex hat aber nunmal sein "zweites Standbein" was ihn daran zweifeln lässt, das Frauke noch nach dem 20 lebte...

Natürlich wird er uns nicht erzählen, was es damit auf sich hat....

Mich langweilt dieses "Ich weiß was und sag es niemanden " so sehr.... fuck Leute es geht hier um einen Mordfall, um ein Schicksal das real so stattgefunden habt.... wenn ihr denkt, ihr wisst was dann teilt es doch mit oder schweigt...

Aber dieses Salami hinhalten und dann wegziehen... im Kontext mit dem Bereich in dem wir hier sind einfach unglaublich unpassend und unnötig...

Nochmal... Reale Fälle hier, nix Nachmittagsprogramm...

mlaska schrieb:Herr Östermann
gab an, dass Frauke durch zwei Zeugen zweifelsfrei am Telefon erkannt wurde.

@mlaska
Das oben ist aber falsch formuliert von dir.

Klar fragte ich mich letztes Jahr, WIE geht das, etwa beim Gespräch mit dem Bruder, wo Herr Östermann im Video darüber sagt, der hat ganz kurz Frauke erreicht. Der Bruder muss ja bei den "ganz kurzen" Gespräch auch selbst geredet haben, diese Redezeit des Bruders wieder abziehen vom Gesamtgespräch.....was da wirklich an Zeit übrig bleiben kann, dass der Bruder angeblich so zweifelsfrei - so eine Erwähnung kenn ich aber von Östermann eh nicht - Frauke wieder erkannt haben soll?

Aber diese Gedanken sind schon alt, waren bevor ich die Mail von Östermann bekam, seither denke ich schon, dass es wirklich gute Zeugen dafür gibt (nicht den Bruder) sondern eher den Mitbewohner, der Frauke eindeutig am Telefon erkannte! Zusammen mit dem Bruder ist das Ergebnis, dass man deshalb einen etw. Todeszeitpunkt vom 20.Juni definitv ausschschließen kann.

tNa Doverex hat aber nunmal sein "zweites Standbein" was ihn daran zweifeln lässt, das Frauke noch nach dem 20 lebte...

No falsch, mein 2 Standbein >>> ob es dieses Gespräch mit der Schwester tatsächlich gab. Hat mit der Variante, ob Frauke am 20.Juni schon tot war, gar nix zu tun. BITTE nicht verwechseln!!!!


Aber nun wirklich ein liebes "tschüss" liebe Leute!
Schöne Weihnachten will ich euch noch net wünsche, aber für heuer wars das mal hier von mir in diesem Thread - endgültig.
Aber bleibt BITTE alle gesund und habt eine schöne Zeit!!!
Doverex

@Kältezeit
Auch die Polizei kann sich irren.. ich sage nur Wattestäbchen :-)
Ich halte die FFT für durchaus möglich

@zulu67

zulu67 schrieb:Auch die Polizei kann sich irren.

Stimme Dir im Allgemeinen vollkommen zu.

Der spezielle Punkt ist aber hier, dass sich zusätzlich und unabhängig
davon insbesondere die festgestellten Zeugen irren müssten. Ansonsten kann der Irrtum
der Polizei nur noch durch ein kommunikatives Missverständnis mit diesen Zeugen entstanden
sein. Ist das vorstellbar?

Oder die Polizei würde irren mit der Annahme, dass die ihr bekannten Zeugen
tatsächlich Zeugen waren. Ist das vorstellbar? "Chris wurde gar nicht angerufen" "Frank hat
gar nicht telefoniert."

Im Gegensatz zu den Wattestäbchen sind die herzustellenden
Verbindungen m.E. relativ einfach, fast schon trivial. Oder übersehe ich da was?

@mlaska
Alle Zeugen haben ausgesagt, dass Frauke sich anders anhörte..es wurde ja auch vermutet, dass Frauke auf Drogen bzw. Benzos war. Klar wenn mich xy anruft und auf meinem Display xy ruft an steht, gehe ich davon aus, dass es sich auch wirklich um die Person handelt und da glaube ich dann natürlich dran.

Aber warum hat Frauke Chris dann Christos genannt? Kommt mir sehr merkwürdig vor. Vielleicht weil Frauke Chris in ihrem Telefonbuch unter seinem richtigen Namen abgespeichert hatte und die Fake Frauke seinen Spitznamen nicht kannte?

@zulu67
Frauke nannte Chris immer Christos, wenn sie sauer auf ihn war. In der Festhaltetheorie wird das als mögliches Zeichen interpretiert. In einem anderen Anruf nennt sie ihn "Chrissy"

Neusser1988 schrieb:Mich langweilt dieses "Ich weiß was und sag es niemanden " so sehr.... fuck Leute es geht hier um einen Mordfall, um ein Schicksal das real so stattgefunden habt.... wenn ihr denkt, ihr wisst was dann teilt es doch mit oder schweigt...

Aber dieses Salami hinhalten und dann wegziehen... im Kontext mit dem Bereich in dem wir hier sind einfach unglaublich unpassend und unnötig...

Kindergarten halt. Ich gehe davon aus, dass all diejenigen die immer meinen damit "prahlen" zu müssen, dass sie über irgendwelche Informationen verfügen, die die anderen nicht haben, einfach überhaupt nichts anderes nachzuweisen haben. Aber man möchte halt der Chefermittler hier im Forum in dieser Sache sein ;)

Sorry, dass ich hier jetzt grad Stunk mache aber mir geht das genau wie @Neusser1988 ziemlich auf den Zeiger.

@zulu67

zulu67 schrieb:Alle Zeugen haben ausgesagt, dass Frauke sich anders anhörte

Chris und Karen sagten dies. Chris hatte dies sehr allgemein formuliert, Karen spekulierte
auf verabreichte Beruhigungsmittel. Ob so ein Eindruck über eine "Sediertheit" auch durch
eine Veränderung der Tonlage, etc. durch einen anderen Sprecher herbeigeführt werden kann,
müsste im Detail diskutiert werden.

Über Frank ist eine derartige Einschätzung nicht bekannt. Herr Östermann nannte ihn
als Zeugen und berief sich darauf.

... berief sich auf Frank als Zeugen (wollte ich sagen) :-)

zulu67 schrieb:Alle Zeugen haben ausgesagt, dass Frauke sich anders anhörte..es wurde ja auch vermutet, dass Frauke auf Drogen bzw. Benzos war. Klar wenn mich xy anruft und auf meinem Display xy ruft an steht, gehe ich davon aus, dass es sich auch wirklich um die Person handelt und da glaube ich dann natürlich dran.

Es hat aber niemand ausgesagt, dass Frauke sich in jedem Telefonat benommen oder wie auf Drogen anhörte. Laut einem Interview mit C. klang sie durchaus auch mal klar.

Insofern denke ich, dass er wohl schon beurteilen kann, dass er wirklich mit Frauke sprach.

Anfangs hatte ich gedacht, dass diese teilweise auftretende Benommenheit bestimmt eine Angeschwipstheit ist. Als ich es in der Zeitung gelesen hatte, war ich so wie die meisten Leute ja noch der Ansicht, dass Frauke da auf eine nette Orgie gefahren ist.

Das war natürlich falsch. Trotzdem hab ich teilweise immer noch daran gedacht, dass das teilweise eine harmlose Alkohol Sache oder von mir aus auch Kiffer Breitheit gewesen sein könnte. Mittlerweile kommt es mir aber unwahrscheinlich vor, denn ich habe da mal selbst bei Telephongesprächen drauf geachtet und man merkt so etwas bei Leuten, die man kennt, doch relativ einfach.

Bei dem Ex Partner oder der Schwester hätte man das wahrscheinlich gemerkt und Fraukes Ex beschreibt ihr Verhalten in diesen Momenten als eher apathisch.

@zulu67

zulu67 schrieb:Klar wenn mich xy anruft und auf meinem Display xy ruft an steht, gehe ich davon aus, dass es sich auch wirklich um die Person handelt und da glaube ich dann natürlich dran.

Darüber habe ich heute morgen noch einmal nachgedacht.

Da ist was dran.

Tatsächlich gibt es ja noch viel mehr Faktoren, die den Glauben daran, Frauke sei am Telefon,
verstärkt haben.

Betrachten wir erst mal Christos. Frauke kommt nicht nach Hause, er macht sich Sorgen. Er
hofft insbesondere, dass

1. Frauke hoffentlich in Paderborn ist.
2. Es Frauke hoffentlich gut geht
3. Sie hoffentlich nach Hause kommt

Durch die Anrufe am Donnerstag und die weiteren Nachrichten über das Handy (angezeigter Name),
werden all diese Assoziationen miteinander verstärkend verknüpft. D.h.

Die Person (Fraukes Name erscheint im Display von Chris's Handy) am Handy sagt

1. sie ist tatsächlich in Paderborn
2. es geht ihr tatsächlich gut
3. sie kommt tatsächlich nach Hause.

Nur die Stimme paßt nicht.

Welches Gefühl wird sich in Chris durchsetzen? Er hat eine
Menge Assoziationen, die das Bild "Frauke" in ihm aufkommen lassen. Dass die Stimme nicht
paßt, ignoriert er unbewußt, weil die Punkte 1.-3. im Moment viel wichtiger sind, da sie im
emotionalen Vordergrund stehen, als das was er aus Gewohnheit seit Jahren kennt (ihre Stimme).

Nehmen wir also mal an, alle (Frank, Karen, Chris) hätten sich deswegen geirrt, weil auf alle
drei die selben Hoffnungen und der selbe emotionalen Zustände zutrafen. Und damit die
selbe Fehleinschätzung.

Wäre das möglich? Vielleicht.

Dann haben wir noch die erste SMS von Dienstag Nacht /Mittwoch früh. Ist sie tatsächlich von
Frauke?

Man könnte sich dazu folgendes vorstellen:

Frauke sitzt am Dienstag Abend im Pub. gegen 23:00h schreibt sie ihre letzte SMS an Chris mit
dem Inhalt

"Komme JETZT Spiel war lustig nicht gegen England hdgdl " (ohne Smiley)

Ihr Akku ist leer, sie borgt sich den von ihrer Freundin, schreibt diese SMS, um Chris bescheid zu geben, dass sie gleich da ist. Sie schickt die SMS ab, diese bleibt jedoch im Postausgang
hängen (vll. schaltet sie das Handy zu früh aus), tauscht den Akku und macht sich
auf den Weg.

Auf dem Nachhauseweg wird sie dann gewaltsam oder unfreiwillig in ein Auto gezerrt und
außerhalb der Stadt gefahren. Der oder die Täter fordern ihr Handy und unter Androhung, ihr
das Leben zu nehmen, ihre PIN. Die Täter erhalten beides und bringen sie dann trotzdem um.

Sie haben das Handy und können ab jetzt nach eigener Regie Nachrichten an die Angehörigen
schicken. Eine Frau muss hierzu mindesten mit dabei sein als Täter wg. der Stimme. Die erste
Nachricht wird (durch einen wie auch immer gearteten Aufladevorgang des Akkus) im
Raum Nieheim abgeschickt.

Hier spielt der Zufall in die Hände der/des Täters. Sie geben die PIN ein und finden im
Postausgang die nicht-abgeschickte SMS an Chris. Sie ändern den Text in

"Komme SPÄTER Spiel war lustig nicht gegen England hdgdl :-)" (jetzt mit Smiley, um der
innewohnenden Ironie Ausdruck zu verleihen)

und senden diese ab. Nicht wissend, dass Chris hierdurch in die missliche Lage kommt, aufgrund
der Schlüsselsituation eine unfreiwiliige Nachtschicht einlegen zu müssen. Das konnten die
Täter natürlich nicht wissen.

Bezieht man die zuverlässige Wesensart von FL mit ein, wäre die abgeschickte SMS
mit dem "komme später" tatsächlich untypisch für FL, da sie ein direkter Schlag in das Gesicht
von Chris gewesen wäre. Den Tätern war das völlig egal.

Da die SMS an Chris ging, nehmen sie seine Handynummer auch für alle weiteren Anrufe.

Die Tage drauf folgen dann die Anrufe und FL's Leiche wird in Hebram Wald abgelegt oder
liegt schon seit Dienstag da.

Was bislang fehlt ist das Motiv.

Rache? In dem ersten Anruf der FF hieß es unter anderem
sinngemäß "sag auch den anderen Bescheid". Also es sollten wohl die Angehörigen involviert
werden. Der oder die, um die es geht, wird damit mit dabei sein bzw. informiert: von Chris.

Was sagen jetzt die Anrufe aus? Eigentlich konnten die Täter davon ausgehen, dass die
Leiche irgendwann gefunden wird durch das mittelprächtige Versteck.

Ohne die Anrufe (FL verschwindet einfach) wäre Mord
als Ursache (wahrscheinlich mit Vergewaltigung) angenommen worden, und auch die
Angehörigen hätten dies so wahrscheinlich abschließend angenommen. Vergewaltigung
mit anschließendem Mord wäre eigentlich schon schlimm genug ist.

Mit den Anrufen wird aber nun ein ganz anderes Bild gezeichnet. Und zwar von Frauke. Keiner
kann sich erklären, was passiert ist. Ist Frauke freiwillig weg? Hat sie etwa Drogen genommen?
War sie villeicht schwanger? Mit was für einem (asozialen) Typen ist sie zusammen?

All dies wirft ein Bild von Frauke auf, welches für alle weitere
Zeiten als Keim oder Saat in den Köpfen der Leute bleibt. Und insbesondere z.B. in dem Kopf
von Frau Liebs, die nicht nur mit dem Verlust ihrer Tocher leben muss, sondern auch noch mit der
Ungewißheit über die genauen Umstände, und was ihre Tochter so getrieben haben mag in PB.

Was zermürbt mehr? Die Tatsache, dass einem das Kind genommen wurde oder die
Ungewißheit darüber, was aus ihrem Kind so geworden ist. Habe ich auch noch
versagt als Mutter? Hm.

Für mich könnte Rache ein Motiv sein. In diesem Ablauf an Fr. Liebs.

Wäre das möglich?

@mlaska
Für mich ist das alles ganz klar nicht möglich. Wie erklärst du in deiner Theorie die schwammigen Antworten, die FF da am Telefon gibt? Wenn die Anrufe konstruiert waren und gar nicht Frauke am Telefon war, wieso dann so seltsame Antworten á la "Frag nicht" "Ich weiß es nicht" etc.? Das ergibt für mich alles keinen Sinn.
Hinzu kommt dann noch die Gefahr entdeckt zu werden. Anstatt sie einfach umzubringen und nichts weiter zu tun, begibt man sich in Gefahr indem man Anrufe absetzt - man könnte hier viel leichter auffliegen und vor allem kann es sehr leicht rauskommen, dass es gar nicht Frauke ist am Telefon. Was dann? Dann ist deine ganze Theorie zerstört, denn dann ist definitiv klar, dass ihr etwas Schlimmes zugestoßen ist.

Ich glaube auch nicht daran, dass man seine Schwester oder gute Freundin am Telefon erkennt obwohl sie es gar nicht ist. Ich erkenne in allen Fällen wer da am Telefon ist, bei uns unter Freunden ist es z.B. üblich zu sagen "Hi Lumina, ich bins" und ich weiß sofort wer dran ist und würde es auch ohne Namen, nur anhand der Stimme erkennen.

@mlaska

mlaska schrieb:Nur die Stimme paßt nicht.

Welches Gefühl wird sich in Chris durchsetzen? Er hat eine
Menge Assoziationen, die das Bild "Frauke" in ihm aufkommen lassen. Dass die Stimme nicht
paßt, ignoriert er unbewußt, weil die Punkte 1.-3. im Moment viel wichtiger sind, da sie im
emotionalen Vordergrund stehen, als das was er aus Gewohnheit seit Jahren kennt (ihre Stimme).

"Sie klang anders" - Ich denk mal damit war nicht gemeint, Frauke sprach mit einer anderen Stimme, sondern nicht wie üblich. Die Grundstimme könnte erkannt worden sein, nur das Normale war nicht da. Das aber auch nur teilweise in den Telefonaten wir haben ja auch die Aussage: "Dann klang sie wieder klar"

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Wie erklärst du in deiner Theorie die schwammigen Antworten, die FF da am Telefon gibt? Wenn die Anrufe konstruiert waren und gar nicht Frauke am Telefon war, wieso dann so seltsame Antworten á la "Frag nicht" "Ich weiß es nicht" etc.? Das ergibt für mich alles keinen Sinn.

Die schwammigen Aussagen waren ja Antworten auf Fragen. Klar, es sollten oder konnten
von den Tätern keine "Informationen" übermittelt werden. Damit wurde von den Tätern
ein Bild der gewissen Ungewißheit gezeichnet. Es entstehen mehr Fragen als Antworten.

Lumina85 schrieb:Hinzu kommt dann noch die Gefahr entdeckt zu werden.

Die bestand tatsächlich. Allerdings nur durch das Entdecken des Handys. FL war ja nicht
dabei.

Lumina85 schrieb:und vor allem kann es sehr leicht rauskommen, dass es gar nicht Frauke ist am Telefon.

Jau, genau daran hängt die ganze Theorie. Man hätte an der Identität der Sprecherin
zweifeln können. In den XY-, UM-, ZG- Filmbeiträgen kommt immer wieder zur Sprache, dass
FL "irgendwie anders, nicht wie sonst" gesprochen hat.

Nehmen wir mal an, es wäre zweifelsfrei herausgekommen, dass die Sprecherin nicht FL ist.
Dann wäre FL trotzdem nicht mehr am Leben.

Allein der Keim über die Ungewißheit wäre nicht gesät worden.

Aber der Schmerz der Angehörigen über den Verlust wäre trotzdem da. Ein Teil der Rache wäre
umgesetzt.


Es wäre natürlich schon verblüffend (und ich gebe das absolut zu), dass dies (so es so gewesen
wäre) so geplant worden ist, eben mit der Annahme, die Stimme der Sprecherin würde selbst
von Angehörigen als FL wahrgenommen. Der oder die Täter müssen sich auf jeden Fall
mit dieser Frage befaßt haben und zum Schluß gekommen sein, dass das so funktioniert.
So auf Anhieb wäre mir das auch nicht plausibel.

Gestern gab es auf Phoenix einen Beitrag zu "die Großen Kriminalfälle". Olaf Däter. Er hatte ältere
Frauen ermordet. Die Ärzte, die den Totenschein ausgestellt hatten, gaben in vielen Fällen
an, dass eine natürliche Todesursache vorlag. Obwohl der Gerichtsmediziner klar sagte,
eine Fremdeinwirkung war nicht zu übersehen. Es ist halt diese gedankliche Disposition (das
was man erwartet , wird gesehen. Sprich, wenn jemand z.B. Probleme mit dem Herzen hat,
liegt als wahrscheinliche Todesursache Herzversagen vor)...

So gesehen denke ich, wäre es eine Erklärung.

@Ocelot

Ocelot schrieb:"Sie klang anders" - Ich denk mal damit war nicht gemeint, Frauke sprach mit einer anderen Stimme, sondern nicht wie üblich. Die Grundstimme könnte erkannt worden sein, nur das Normale war nicht da. Das aber auch nur teilweise in den Telefonaten wir haben ja auch die Aussage: "Dann klang sie wieder klar"

Absolut richtig. Die Theorie hängt allein an der Frage, ob eine Verwechslung in der oben
geschilderten Art und Weise denkbar ist oder nicht.

Diese Frage könnte aus psychologischen Versuchen heraus geklärt werden, unter welchen
Umständen Personen für andere Personen gehalten werden, die sie nicht sind. Interessant
wäre es, ob es solche Versuche schon gab und ob es sogar Literatur dazu gibt. Vielleicht
gibt es ja hier einen Experten, der mehr über solche Versuche weiß?

@mlaska
Bei nur einem Telefonat und mit einer ähnlichen Stimme wäre es denkbar, dass dein Szenario mit der FF stimmen könnte. Jedoch glaube ich nicht, dass es bei mehreren Telefonaten und mehreren "Zeugen" angehen kann, sich so zur Stimme zu irren.

@Anniroc

Anniroc schrieb:Bei nur einem Telefonat und mit einer ähnlichen Stimme wäre es denkbar, dass dein Szenario mit der FF stimmen könnte. Jedoch glaube ich nicht, dass es bei mehreren Telefonaten und mehreren "Zeugen" angehen kann, sich so zur Stimme zu irren.

Ich kann das leider weder bejahen noch verneinen. Ich vermute, dass die Zeugen unter
stressfreien Bedingungen einen Fake auf jeden Fall erkannt hätten. Absolute Zustimmung
meinerseits.

Aber was ist unter Stress?

Alle Zeugen wünschten sich nichts sehnlicher, als Frauke wieder zu sehen. Man erwartete (wie
Chris sich ausdrückte) teilweise Horrorszenarien. Und dann ruft "Frauke" plötzlich an. Die Stimme
ist verändert (man erwartet, dass irgendwas zum schlechten verändert ist), aber die Person gibt
sich als Frauke aus. Chris ist um ein paar Sorgen "ärmer", etwas, was er sich erhofft hatte, dass es irgendwann eintrifft. Eben darum akzeptiert er das, was er gerne sehen will, was ihm die Last
nimmt.

In den Filmbeiträgen wurde es ja auch so dargestllt, als Karen dabei war: Chris nimmt ab und
qualifiziert die Person am Telefon (für Karen) als Frauke. K.L. hätte das nicht mehr in Frage
gestellt. Ihr fiel auf, dass sie wie "unter Betäubungsmitteln" stand. Also nciht ganz "Frauke",
aber wer denn sonst? Hm.


Meiner Meinung nach wäre es erforderlich, zu untersuchen, wie Menschen sich in so einer
Stresssituation verhalten. Also in Bezug auf die "Erkennungsleistung" unter Einbeziehung
widersprüchlicher Information. Für mich ist das nach wie vor offen, speziell hier.

mlaska schrieb:Die Person (Fraukes Name erscheint im Display von Chris's Handy) am Handy sagt

1. sie ist tatsächlich in Paderborn
2. es geht ihr tatsächlich gut
3. sie kommt tatsächlich nach Hause.

Nur die Stimme paßt nicht.

Das letzte stimmt so nicht, dass die Stimme nicht passt. Eine menschliche Stimme ist so zusagen ein Instrument, wie ein Musikinstrument, je nachdem welche Melodie du damit spielst, hört sie sich unterschiedlich an, die Stimme spiegelt die Seele und das Befinden wieder.
Dennoch hat die Stimme einige unveränderliche Eigenschaften die die Individualität der Person ausmachen.

Was gesagt wurde, war, dass Fraukes Stimme weniger Lebendigkeit, teilweise verwirrt, müde, benebelt geklungen habe. Das drückt aus, in welcher Verfassung sie war.
Es wurde aber nirgends gesagt, dass man Zweifel an der Identität Fraukes gehabt habe, dass sie wie ein anderer Mensch geklungen hätte.
Das ist schon ein wichtiger Unterschied, in der Bewertung dieser Unterschiedlichkeit der Stimme.
Und so leichtgläubig ist kaum jemand, dass er denkt, nur weil im Display ein Name angezeigt wird, muss es sich auch wirklich um diejenige Person handeln. Wie 1000x gesagt kannten alle, die mit ihr sprachen und ihre Stimme hörten, Frauke seit Jahren und Jahrzehnten und waren engstens mit ihr vertraut.

mlaska schrieb:Welches Gefühl wird sich in Chris durchsetzen?.

Das etwas nicht stimmt und dass sie in Gefahr war, so sagte Chris es. Und so war es ja auch :-/

Ich kann das leider weder bejahen noch verneinen. Ich vermute, dass die Zeugen unter
stressfreien Bedingungen einen Fake auf jeden Fall erkannt hätten. Absolute Zustimmung
meinerseits.

Aber was ist unter Stress?

Stress kann auch leistungsfähiger machen. Dazu ist er biologisch gesehen auch da. Man achtet nur auf das Wesentliche, anderes wird ausgeblendet.
In der Situation war das Wesentliche die Ohren zu spitzen und alles auszuloten, was einen Hinweis auf Fraukes Zustand, Aufenthaltsort, Begleiter/Kidnapper geben könnte.
Von daher glaub ich eigentlich eher, dass Chris doppelt und dreifach aufmerksam war, als dass er vor lauter Stress einem Fake aufgesessen wäre.