Der Yogtze-Fall

@Pestilenz_61

Pestilenz_61 schrieb:Klar stammte die Verletzung vom Sturz, von was denn sonst?

So lautet die offizielle Version, das ist vollkommen korrekt.

Nachdem es im Papillon mindestens eine (überlieferte) ordentliche Schlägerei gab, (siehe dazu Beitrag von MettMax (Seite 497)) die dennoch nicht zum Anlass genommen wurde, einen oder mehrere Personen bei der Polizei zu "denunzieren", habe ich mal in eine andere Richtung gedacht.
Beitrag von MettMax (Seite 497)

Dafür habe ich natürlich keinerlei Beleg!

Selbstverständlich Kann Stoll auch tatsächlich vom Hocker gekippt sein, mögliche Gründe hat dafür @sakuro auf den letzten Seiten anschaulich erörtert.

MettMax schrieb:So lautet die offizielle Version, das ist vollkommen korrekt.

und die inoffizielle?

spekulativ kann er auch eine Faust ins Gesicht bekommen haben, das Papillon war nicht ohne und in so einen Kreis kann auch beharrlich geschwiegen werden

Wenn er zB Streit dort hatte?

Mich hat nur seine Verletzung gewundert, dann muss er ja aufs Gesicht gefallen sein.

Duval schrieb:und die inoffizielle?

Es gibt keine inoffizielle.

Duval schrieb:spekulativ kann er auch eine Faust ins Gesicht bekommen haben, das Papillon war nicht ohne und in so einen Kreis kann auch beharrlich geschwiegen werden

Wenn er zB Streit dort hatte?

So hab ich das gemeint.

Duval schrieb:Mich hat nur seine Verletzung gewundert, dann muss er ja aufs Gesicht gefallen sein.

Unwahrscheinlich wenn er rücklings vom Hocker fällt. Von rücklings war aber auch nicht explizit die Rede.

MettMax schrieb:Unwahrscheinlich wenn er rücklings vom Hocker fällt. Von rücklings war aber auch nicht explizit die Rede.

für mich erklärt sich diese Verletzung nicht.

sakuro schrieb:ezüglich der "Kontakte" des Herrn Stoll schließe ich mich @MettMax an. Die Kontakte, insbesondere die in Holland konnten zwar nie verifiziert werden, dennoch kann man nicht davon ausgehen, dass es sie nie gegeben hatte.

Ne ne, hier mal schön bei den Fakten bleiben. Die Kontakte nach Holland haben sich als Spur für ein Verbrechen zerschlagen, so hieß es in der Folgesensung.

Da wurde also gesagt, es gab Kontakte nacvh Holland, die auch ermittelt wurden,

sakuro schrieb:@Loewe78: Bitte hören Sie auf Zitate von mir aus dem Kontext zu reißen.
Ich habe nicht behauptet, sondern gemutmaßt.

Gemutmaßt kann man das nicht nennen. In dem Zusammenhang den@Loewe78 meint war das hochgradig fantasieren ohne jegliche Anhaltspunkte. Also wild Spekulieren ohne Spur.

Alles was das Papillon betrifft, so wie Stolls Verhalten dort, da gibt es eigentlich nur Fakten, die vom Wirt und allen anderen an dem Abend dort sitzenden Zeugen so bestätigt, bzw bezeugt wurden.
Die Kneipe war an diesem Donnerstag um 23:00 nur schwach besetzt mit Stammgästen.

Wenn es dort Monate vorher mal eine Schlägerei gegeben hat, wie sooft in Kneipen, so mag das stimmen, ist aber für diesen Oktoberabend und dessen Verlauf ziemlich unerheblich.

Duval schrieb:für mich erklärt sich diese Verletzung nicht.

Er muß mit dem Kopf auf den Tresen gefallen sein, weil er sich nicht abstützte, was auf eine wirkliche kurze Besinnungslosigkeit spricht.
Wie schon gesagt; an den Vorkomnissen im Papillon gibt es wohl keinen Zweifel, da zahlreiche Zeugen anwesend waren, deren Aussage wohl auch übereinstimmend waren.
Es werden auch keine "Fremde" dort gewesen sein, sonst hätte man in xy nach denen als Zeugen gesucht.

Ein ganz normaler Abend in einer Gaststätte auf dem Lande, bis Stoll vom Hocker fiel.

Nightrider64 schrieb:Die Kneipe war an diesem Donnerstag um 23:00 nur schwach besetzt mit Stammgästen.

Nightrider64 schrieb:Wie schon gesagt; an den Vorkomnissen im Papillon gibt es wohl keinen Zweifel, da zahlreiche Zeugen anwesend waren

@Nightrider64
Na wie denn nun?

Nightrider64 schrieb:Zeugen anwesend waren, deren Aussage wohl auch übereinstimmend waren.

Das kann auch auf eine Absprache hindeuten. Muss selbstredend nicht.

@MettMax
Vielleicht falsch ausgedrückt, weil "zahlreich " subjektiv ist
Schwach besucht und zahlreiche Zeugen widerspricht sich doch nicht.
Vielleicht hätte ich auch von "mehreren unabhängig voneinander" sprechen können, das wäre klarer ausgedrückt, das stimmt

Wie in xy gezeigt war der Wirt da und 2 bis 3 Pärchen die da saßen.
Ich nehme mal an, so in etwa war auch die Frequenz.

Und wenn mehr als drei Leute, die ansonsten nichts wesentliches miteinander zu tun hatten, außer in der gleichen Kneipe zu sitzen, die gleichen Zeugenaussagen machen, nannte ich sie zahlreich einfach, weil es mehr als drei oder so waren.

MettMax schrieb:Das kann auch auf eine Absprache hindeuten. Muss selbstredend nicht.

Das ist so etwas von aus der Luft gegriffen.
Man hat doch ganz sicher ermittelt, wer das warn dort und in welchen Zusammenhängen diese zueinander stehen.

Da war normale Klientel drin, so wird es gezeigt und so war und ist es auch zu vermuten an diesem Donnerstag spät Abends.
Das da irgendwas abgesprochen gewesen sein soll, ist doch wildeste Spekulation.

Stoll ist dort vom Hocker gefallen ohne fremde Einwirkung , man hielt ihn zunächst für betrunken.
Und offensichtlich ruhelos verschwand er wieder ohne das geplante Bier zu trinken.
Das ist Fakt so und mehrfach bezeugt
(Die Ermittler haben nie Zweifel geäußert, das sich das so zugetragen hat wie berichtet)

Nightrider64 schrieb:Wie in xy gezeigt war der Wirt da und 2 bis 3 Pärchen die da saßen.

Möglich. Aber ob das 1:1 so in Szene (exakte Personenzahl) gesetzt wurde? Hier kommt es nur auf des Verständnis der Abläufe für den Zuschauer an. Oder kannst du eine Quelle benennen, wo die Personenzahl im Papillon angegeben ist?

Nightrider64 schrieb:Das ist so etwas von aus der Luft gegriffen.

Stimmt. Habe gegenteiliges nicht als Fakt dargestellt. Aber für einige andere hier deswegen nicht unplausibel. Es gibt hier keinen Zwang, sich dahingehend anzuschließen.

Nightrider64 schrieb:Das da irgendwas abgesprochen gewesen sein soll, ist doch wildeste Spekulation.

Das ist sehr wahrscheinlich auch nie vorgekommen. Ich kennzeichne das vorsichtshalber als Ironie!

Achtung Warnhinweis! Es folgt wieder eine haltlose Spekulation.

Vermutlich hat man sich nicht einmal die Mühe gemacht die Szene für den XY - Film im Papillon zu drehen.

Aber ab und an findet sich auch bei XY der Hinweis "Szene nachgestellt".

MettMax schrieb:Möglich. Aber ob das 1:1 so in Szene (exakte Personenzahl) gesetzt wurde? Hier kommt es nur auf des Verständnis der Abläufe für den Zuschauer an. Oder kannst du eine Quelle benennen, wo die Personenzahl im Papillon angegeben ist?

Ist doch vollkommen egal.
Im Papillon bzw bei den Gästen des Abends wird man ermittelt haben.
Mehr als 2 bis 3 waren es ja.
Die Rede ist von einigen wenigen Stammgästen
Man sollte sich nicht mit Marginalitäten aufhalten.

MettMax schrieb:Vermutlich hat man sich nicht einmal die Mühe gemacht die Szene für den XY - Film im Papillon zu drehen.

Höchstwahrscheinlich sogar nicht. Studioaufnahmen nehme ich an.
Weil es eben nicht ausschlaggebend ist, wie denn nun die Kneipe in der Stoll öfters verkehrte ausgesehen haben mag.
Wie solche Kneipen halt so aussehen.
Wenn 3 bis 5 Zeugen, die Gäste waren und der Wirt das so ausgesagt haben, wird das überprüft worden sein und es wurde diesbezüglich keinen Zusammenhang zu den späteren Geschehnissen gefunden.

Nightrider64 schrieb:Ist doch vollkommen egal.

Fast...

Klar kann man über die Details streiten. Warum auch nicht,- wir sind in einem Forum.

Aber in Summe gehe ich schon davon aus, das die Umstände, die in dieser Nacht Stoll zum Verhängnis wurden, ihren Lauf im Papillon genommen haben.

Eventuell nicht an diesem Abend.

Aber es scheint einer seiner wenigen regelmäßigen Anlaufpunkte gewesen zu sein.
Wenn er Kontakte hatte, die ihm später zum Nachteil gereicht haben, ist es doch nicht unwahrscheinlich, das sie im Papillon zustande kamen.

Achtung Spekulation!
Und wenn er nur auf den (vermeintlichen) Nebenbuhler/Liebhaber seiner Frau traf.

Selbstverständlich reden wir beim Papillon nicht von einem Stammlokal der Camorra, dem Clubhaus vom Hells Angels Charter Siegerland oder der Dispo des Kali-Kartells.

@sakuro
Wäre die Rollenverteilung andersrum gewesen, hätte die Unfreiwilligkeit keine Rolle gespielt.

Eine Anzeige gegen 30 Rocker bewirkt nichts. Die arbeiten nicht mit der Polizei zusammen und werden alle sagen, dass sie nichts mitbekommen haben. Jemand ist vielleicht ausgerutscht oder ein Stuhl habe schon beim Hinsetzen gewackelt und als der zusammenbrach, fiel der Tisch um und anderen hinterher. Wer der erste war hat keiner gesehen. Man selbst war mit dem Motorrad gestürzt gewesen. Wenn sie überhaupt was sagen. Dann stehen dreißig Aussagen von keine Ahnung was los war, kam Grad vom Klo, Stolpern, Treppenstürzen und Motorradunfällen, aber jedenfalls nichts im Lokal, gegen die Aussage des Wirtes. Die dazu führen kann, dass in seinem Lokal häufiger Rocker nach Motorradstürzen einen auf den Schreck trinken und dabei gehen dann die notdürftig reparierten Möbel beim Draufsetzen kaputt. Wenn der Wirt zwar seine Gäste bei der Polizei anschwärzt, aber zu geizig ist für ordentliches Material.

Also, ich würde den Mund halten.

Loewe78 schrieb:Also, ich würde den Mund halten.

Genau. Und das vermutlich jedes mal wenn die Staatsmacht im Lokal steht.
Stammgäste werden dahingehend auch nicht aus dem Rahmen fallen, riskieren sie doch, für ihr Bierchen weiter gehen/fahren zu müssen.

@MettMax
Derartige Vorkommnisse können dazu führen, dass die Wirtschaft Feierabend macht, wenn dieses Klientel den Raum betritt. Kopfschmerzen oder so.

Nightrider64 schrieb:Ein ganz normaler Abend in einer Gaststätte auf dem Lande, bis Stoll vom Hocker fiel.

das Klientel dass das Papillon aufsuchte war gemischt. Man weiß zu wenig darüber wie oft Stoll die Kneipe aufsuchte.

Verstehe nur nicht dass der Wirt Stoll nach dem Vorfall überhaupt hat fahren lassen. Normalerweise wenn er dort Stammgast war hätte er ihn ein Taxi rufen können,
Ich meine als Wirt hat man ja so etwas wie eine Führsorge Pflicht.

Es ist ja auch nicht bekannt wer alles an diesem Abend als Gast im Papillon war und ob alle Gäste dort polizeilich erfasst wurden.

Nightrider64 schrieb am 26.10.2020:Dazu gibt es wohl auch die Aussage von Fr. Stoll, daß ihr Mann ihr das blaue Auge an diesem Abend verpasst haben soll.

Dies läßt auch den nächtlichen Kneipenbesuch in einem anderen Licht erscheinen.

Du versuchst immer wieder hartnäckig, diese Aussage zu etablieren.


Genau so hartnäckig werde ich dem immer wieder, widersprechen.

Der User @Seefahrer welchem die nicht öffentlich einsehbare Quelle (Stern Crime, Seite 75) vorliegt, hat dazu folgendes geschrieben:

Seefahrer schrieb am 14.04.2020:Ich habe mir den Stern-Crime-Artikel nochmals durchgelesen.
Darin heißt es (S. 75): "Stoll hat in der Zeit der Depression immer wieder Auseinandersetzungen mit seiner Frau. Er schlägt sie. Bei ihrer Vernehmung taucht sie mit einem blauen Auge auf. Als die Polizei sie fragt, ob das blaue Auge von ihrem Mann stammt, bejaht sie das."

Über den Entstehungszeitpunkt der Verletzung, am Auge von Frau Stoll, kann man dem Stern-Crime-Artikel absolut nichts entnehmen.

@EDGARAallanPOE:

Ist der Entstehungszeitpunkt relevant? Fakt ist doch, dass Stoll seine Frau schlug. Ob dies am Tatabend geschah, oder an einem der Vortage ist aus meiner Sicht nicht kriegsentscheidend.

Viel interessanter wäre, was der Ursprung dieser Konflikte war.

Merkmal einer Depression ist in der Regel ein deutlich verminderter Antrieb. Das ein primärpersönlich friedfertiger Mensch im Rahmen einer Depression zu Gewalt neigt dürfte eher selten sein.

Nightrider64 schrieb am 27.10.2020:Na Telefonzelle war so gut wie unmöglich zu finden ohne Ortskenntnisse und Taxifahrer hat man keinen bekommen Donnerstag Nachts um 3:00 im Siegerland.

Dem widerspreche ich.

Telefonzellen, waren in den 80er Jahren...

In größeren Städten, in gehäufter Anzahl an Durchfahrtsstraßen und Hauptstraßen zu finden.

In kleineren Ortschaften in der Durchfahrtsstraße, welche durch die Ortschaft führt, zu finden.


Als kleine Erkennungshilfe, waren sie außerdem hell beleuchtet.



Außerdem kann ich nicht nachvollziehen, warum du scheinbar automatisch davon auszugehen scheinst, dass der Fahrer des Golf, der mit Stoll im Wagen auf der A 45 verunglückte, keine Ortskenntnisse gehabt haben soll.

sakuro schrieb:Ist der Entstehungszeitpunkt relevant?

Wenn ein Mitschreiber aus dem Entstehungszeitpunkt, einen Rückschluss auf das weitere Geschehen in der Nacht zieht, ist die Klärung des tatsächlichen Entstehungszeitpunktes, meiner Meinung nach relevant.

sakuro schrieb:Viel interessanter wäre, was der Ursprung dieser Konflikte war.

Durchaus...

Allerdings werden wir da in Pressequellen, meiner Meinung nach keine Informationen finden.