Der Yogtze-Fall

Vielen Dank für die Info und den Link, @traces.

Das würde dann in der Tat darauf hindeuten, dass Stoll nicht vor ein anderes Auto "gelaufen" ist, sondern bereits, sei es freiwillig oder nicht, auf der Fahrbahn lag, da er sonst über das Auto hinübergeschleudert und nicht überrollt worden wäre.

@petrocek

Richtig. Er ist überrollt worden - nicht überfahren. Das wurde hier bereits seitenweise thematisiert und geklärt. Er muss bereits auf der Straße gelegen haben.

Was allerdings nicht ausschließen würde, dass er dennoch zunächst angefahren (und dabei z.B. über das betreffende Auto geschleudert) wurde und dann verletzt auf der Straße liegend von einem nachfolgenden Auto überrollt wurde.

Das wäre zumindest ein denkbares Szenario, warum er auf der Straße lag.

@petrocek

Vielleicht liest du dich einfach mal in diesen Thread ein. Das Verletzungsbild bei einem ANFAHREN (zum x-ten Male hier!) ist ein VÖLLIG Anderes, als das bei einem Überrollen. WÄRE er zuerst ANGEFAHREN und über ein Auto geschleudert worden, wäre der Mann außerstande gewesen, die Angaben zu machen die er gemacht hat.

@traces

traces schrieb:Das Verletzungsbild bei einem ANFAHREN (zum x-ten Male hier!) ist ein VÖLLIG Anderes, als das bei einem Überrollen

das ist absolut richtig.
Aber wissen wir genau und zweifelsfrei, welche Verletzungsmuster Stoll hatte und welche nicht? Fraglos ist, dass er überrollt wurde, aber könnte er nicht zusätzlich noch weitere Verletzungen gehabt haben, die einem Anfahren entsprechen?
Ich frage deshalb so kritisch danach, weil in der Diskussion schon wiederholt Punkte aufgetaucht sind, die wir zunächst für sicher hielten, die sich dann aber doch anders darstellten, allem voran die Geschichte mit dem YOG'TZE Zettel selbst. Und unaufgeklärte Fragen aufgrund widersprüchlicher Darstellung, zB. die Frage, ob der Motor des Wagens warm oder kalt war.

@otternase
Welches Verletzungsbild stellst du die vor bei einem überrollen. Welches bei einem Anfahren. Letztlich noch welches bei einem überfahren. Überhaupt wie stellst du dir den Unfallhergang vor.

@schluesselbund
keine Ahnung, da fehlen mir die Fachkenntnisse.
Meine Frage ist nur die, ob eindeutig bekannt ist, dass Stoll nur überrollt wurde, nicht aber angefahren/überfahren. Und ob die Reihenfolge von Überrollen und Böschungsunfall zweifelsfrei feststeht.

zu Deinem Beitrag von gestern:

schluesselbund schrieb:Da hat er sich wohl zum Suizid entschlossen?

nein, ich würde da von einem Unfall und nicht einem Suizid ausgehen. Sowas kommt leider öfter gerade auf der Autobahn vor, dass ein Fahrer oder Fahrzeuginsasse einen Unfall ohne größere Verletzungen überlebt, dann aber bei dem Versuch, sich vom Unfall wegzubewegen oder aufgrund Verwirrung bedingt durch den Unfall vor ein vorbeifahrendes Auto läuft.

schluesselbund schrieb:Weiter kann ein Fahrer das Fahrzeug so stark abbremsen, dass ein langsames überfahren möglich ist, muss davon ausgegangen werden, das die normale Reaktion ausweichen wäre.

das setzt den Idealfahrer voraus, der sich immer richtig verhält. Hier kann es aber auch ein Besoffener gewesen sein oder ein Fehler im Moment des Schreckens. Und dann ist es ja auch noch so, dass gerade damals im Zeitalter vor elektronischen Helferlein das Blockieren der Vorderräder bei Vollbremsung und damit einhergehend der Verlust der Lenkfähigkeit nicht unüblich war.

schluesselbund schrieb:Also wenn Stoll auf die Autobahn läuft, so müsste er ja im stehen überrollt worden sein. Was dann auch mit Sicherheit zu schweren Kopfverletzungen führen dürfte. Was dann eher ein überfahren wäre.

richtig. Das wäre typisch, daher auch meine Frage von oben, wie genau und zweifelsfrei die Verletzungen und deren Ursache bestimmt und veröffentlicht wurde.

schluesselbund schrieb:Warum soll er sich zurück schleppen? Zum warten bis der Tod eintritt? Der Anhalteort nach dem Unfall dürfte schwer einsehbar gewesen sein.

ich glaube nicht, dass man von jemandem, der -gemäß meiner Theorie- nicht nur sowieso mental instabil ist, sondern auch noch zwei Unfälle kurz hintereinander hinter sich hat, noch unbedingt rationales Verhalten erwarten kann. Urinstinkt von Tieren ist zB. sich im Sterben in eine ruhige, vertraute Ecke zu verkriechen. Vielleicht war sein Auto für Stoll sowas wie eine Ecke zum Sterben...?

PS: ist hier eigentlich mal dieser Fall hier diskutiert worden hinsichtlich möglicher Parallelen?
Wikipedia: Ursula and Sabina Eriksson

Unbelievable Motorway Accident

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@otternase

Vorab, ich habe sowieso meine Mühe wenn man Parallelen zu ganzen Vorkommnisse. Und dann noch mit Beispielen welche sich weit weg vom normal Bewegen. Wie der Yogtze Fall. Solche Beispiel findet man immer. Zu was auch immer. Von daher messe ich diesen nur geringe Bedeutung zu. Vergleiche ja, aber nur zu Sachen welche dann auch was belegen. So dass ein Muster erkennbar wird. Auch ist es doch so, dass jeder Fall einzigartig ist. Einen Fall so zu spreizten wie du das machst,

otternase schrieb:Urinstinkt von Tieren ist zB. sich im Sterben in eine ruhige, vertraute Ecke zu verkriechen.

da findet sich immer eine Erklärung.

otternase schrieb:nein, ich würde da von einem Unfall und nicht einem Suizid ausgehen. Sowas kommt leider öfter gerade auf der Autobahn vor, dass ein Fahrer oder Fahrzeuginsasse einen Unfall ohne größere Verletzungen überlebt, dann aber bei dem Versuch, sich vom Unfall wegzubewegen oder aufgrund Verwirrung bedingt durch den Unfall vor ein vorbeifahrendes Auto läuft.

Das ist wohl richtig. Nur das Bild das du da vorgibst stimmt mit dem Fall Stoll nicht überein. Stoll landet in der Botanik, also nicht mehr Unfallgefährlich. Er bewegt sich dorthin. Und wenn er beim Versuch ein Auto anzuhalten einen zweiten Unfall verursacht, so war er doch sehr verirrt. Was im Zusammenhang der Vorgeschichte durchaus auf ein Suizid deuten könnte.

otternase schrieb:das setzt den Idealfahrer voraus, der sich immer richtig verhält. Hier kann es aber auch ein Besoffener gewesen sein oder ein Fehler im Moment des Schreckens. Und dann ist es ja auch noch so, dass gerade damals im Zeitalter vor elektronischen Helferlein das Blockieren der Vorderräder bei Vollbremsung und damit einhergehend der Verlust der Lenkfähigkeit nicht unüblich war.

Natürlich sind die Reaktionen verschieden.(Auch hier wieder die Annahme Besoffen) Und das verhalten um einen Unfall zu verhindern ist auch Zeitabhängig. Aus Autobahn Geschwindigkeit praktisch auf null zu Bremsen und nicht zum Schluss ausweichen entsprich nicht dem normalen Verhalten. (Ich mag jetzt dazu kein Quellen benennen.) Dafür gebe ich dir ein Beispiel. Es liegt ein Gegenstand auf der Fahrbahn. Alle weichen aus. Selbst bei hohen Geschwindigkeiten. Oder fährst du trüber?

otternase schrieb:keine Ahnung, da fehlen mir die Fachkenntnisse.

Dazu brauchst du keine Fachkenntnisse. Da reicht auch das gängige Vorstellungsvermögen völlig aus.

otternase schrieb:Meine Frage ist nur die, ob eindeutig bekannt ist, dass Stoll nur überrollt wurde, nicht aber angefahren/überfahren. Und ob die Reihenfolge von Überrollen und Böschungsunfall zweifelsfrei feststeht.

Eigentlich beantwortet dir dies Frage XY. Demnach wurde Stoll zuerst Nackt überrollt und danach an den Auffindeort verbracht. Wie wissen wir nicht. So der Kommissar.

schluesselbund schrieb:Eigentlich beantwortet dir dies Frage XY

und genau da bin ich etwas skeptisch.
In dem Filmfall wird auch der Zettel mit durchgestrichenem YOGTZE als Fakt präsentiert und war Grundlage für viele Spekulation bis hin zum exakten Schriftbild.
Tatsächlich aber gibt es dazu nur die Zeugenaussage der Frau des Opfers, der Originalzettel lag der Polizei nie vor. Ich will ihr keineswegs unterstellen, gelogen zu haben, aber sie kann sich geirrt haben, vielleicht stand auf dem Zettel etwas anderes, was zwar für die Frau ebensowenig Sinn machte wie YOGTZE, aber für kundige Dritte sehr wohl Sinn gemacht hätte!
Das war eine Verkürzung in der Darstellung, die für eine Öffentlichkeitsfahndung ja auch sinnvoll gewesen sein mag.

Ich denke, man hat damals eine Tatverlaufshypothese entwickelt, in der Stoll tatsächlich verfolgt wurde, zB. in kriminelle Geschäfte verwickelt war (zB. Drogen) und tatsächlich vorsätzlich überrollt wurde, danach vielleicht ermordet werden sollte. Und zu dieser Hypothese hat man Hinweise gesucht. Daher erfolgte die Darstellung möglicherweise für das Fernsehen verkürzt und auf den Punkt und es wurde sich nicht aufgehalten mit der Frage, welche Unsicherheit bei dieser oder jener Beobachtung oder Feststellung vielleicht vorhanden war.

Man kann dieses Infragestellen der Infos aus dem XY Beitrag natürlich bis ins Unendliche treiben und weiss dann gar nichts mehr. Das hilft nicht. Aber einen einzelnen Punkt infragezustellen, das sollte man durchaus wagen.

@otternase

Ich vermute, dass die Kriminalbeamten sich selber kein rechtes Bild machen können wie der erst Unfallhergang geschehen sein soll. Natürlich entwickeln die Ermittler einen Tatverlauf. Diesen jedoch grundsätzlich in Frage zustellen würde ich als vermessen bezeichnen. Das Yogtze wurde in XY auch erst am Schluss erwähnt. Vermutlich wohl wissend, dass dies kein Ergebnis bringen wird. Warum soll es den Versuch nicht Wert sein? Wie soll auch etwas weiter helfen das keine Informationen enthält?

@schluesselbund
aus Sicht der Fahndung damals war das absolut richtig, das so darzustellen. Es hätte sehr wohl funktionieren können.
Aber es hat ja leider zu keinem Erfolg geführt. Und daher muss man schon nachfragen, ob nicht der tatsächliche Verlauf ganz anders war.

Konkret denke ich da an einen relativ aktuellen Fall aus meinem (Zweit-)wohnort Dessau:
Stillinge-Mord
Auch dort ist ein Mann, der zuvor recht seltsames Verhalten zeigte, getötet worden.
Dort hat die Polizei sehr lange eine bestimmte Theorie verfolgt, nämlich die, dass er in Drogengeschäfte verwickelt war. Nach einem Jahr konnte trotz aller Anstrengungen keine Verbindung des Opfers in Richtung Drogen oder irgendwelcher anderen illegalen Aktivitäten aufgedeckt werden. Die Hypothese war also wahrscheinlich falsch! (wobei natürlich trotzdem Rätsel bleiben, zB. wieso ein Sozialtransferempfänger mehrere Tausend Euro in bar mit sich rumschleppte und warum er mitten in der Nacht Verabredungen hatte)

Es kann nie schaden, die aufgestellte Hypothese übern Haufen zu schmeissen, wenn sie so gar keinen Erfolg zeigen will.

Wäre er auf / an der Autobahn überfahren / -rollt worden, es hätten sich doch Spuren
am Unfallort finden lassen.
Da dies offensichtlich nicht der Fall war, braucht man darüber auch
nicht mehr zu diskutieren ...... 

Was ist wenn Günther Stoll schlicht und ergreifend psychisch Krank war.
An diesem Abend war sein Verfolgungswahn besonders stark. Er ist ruhelos und hat wirre Gedanken die nur für ihn Sinn ergeben (YOGTZE). Er hält es zu Hause nicht aus und geht in die Kneipe, dort bricht er zusammen.
Er geht zu der alten Frau weil er sie aus irgendwelchen Gründen für eine "Verbündete" oder eine Person wahrnimmt die wie er "die Wahrheit" kennt. Er macht sich weiter Gedanken und vermutet vielleicht dass der Zusammenbruch in der Kneipe kein Zufall war. Er ist immer noch ruhelos und fährt einfach drauf los dabei denkt er nach, auch über seinen Zusammenbruch in der Kneipe. Er hält ihn längst nicht mehr für einen Zufall oder eine natürliche Ursache. Irgenwann glaubt er dass seine Kleidung vergiftet wurde. Er fährt das Auto in den Graben neben der Autobahn und zieht sich aus. Dann rennt er aus dem Wagen und gerät auf die Fahrbahn. Vielleicht stolpert er und er wird überrollt. Das Auto hält, der Beifahrer steigt aus und der Fahrer fährt weiter.
Der Beifahrer bringt Günter Stoll zurück zu seinem Auto um Spuren zu verwischen und um die Auffindung zu verzögern. Dann flüchtet er zu Fuß und wird auf einer nahegelegenen Landstraße vom Unfallfahrer wieder aufgenommen.

@Cyenita

Nochmal, man hat keine Spuren auf / an der Autobahn gefunden,
die darauf hinweisen, dass er dort verunglückt ist!
Bei einem schweren Blutverlust hätte dies aber sein müssen, von Bremsspuren ect. mal ganz abgesehen!

Und dann steigt der Beifahrer aus und schleift den auf der Fahrbahn liegenden
von der Autobahn?
Viel auffälliger geht´s ja kaum noch und Spuren hätte er damit auch eher
gelegt als verwischt......

Und warum sollte er sich die Mühe machen, Stoll auf den Beifahrersitz zu
hieven anstatt ihn einfach neben das Auto zu legen. 

Spannend sicher auch, wie man sich damals ohne Handys dann mal eben auf einer
Straße in der Nähe trifft.

Sorry, so wars sicher nicht.....

@stupormundi
Spurensicherung ist aber nicht am Tatort gewesen, sondern nur die Autobahnpolizei, die schlichtweg von einem Verlehrsunfall ausging.
Erst Tage später änderte sich dieser Fall, als andere Tatsachen bekannt wurden.
Daraufhin wurden bestimmte Asservate genommen, wie z.B ein Teil aus dem Dachhimmel, aus dem Sitz und die Kleidung...
Daher ist ein Erstunfall/Überrollunfall an dieser Auffindestelle nicht direkt auszuschließen. 

Ich gehe aber mittlerweile auch nicht mehr davon aus, dass dieser Vorgang direkt auf der Autobahn an dieser Stelle passierte und diese Möglichkeit eigentlich unsinnig ist.
Aber auch ein Kapitaldelikt lässt sich nicht so einfach von der Hand weisen, nur weil gewisse Voraussetzungen nicht gegeben sind. Das ein Opfer nicht unbedingt alles seiner Ehefrau offenbaren muss und trotzdem mit dieser Angst lebt und durch sein Verhalten dann unfreiwillig auf dies aufmerksam macht, ist ebenfalls nicht auszuschließen. Keine Ahnung, welche Art von Bedrohung ihm widerfahren sein könnte, aber man sollte es noch einmal bedenken.
Die Ereignisse dieser Nacht sind eben nicht lückenlos und lassen sich aus unserer Sicht nicht vollkommen ableiten.

@stupormundi
Du solltest Dich mal mit den Fakten des Falles vertraut machen.

Stoll wurde woanders überfahren, dann auf den Beifahrersitz seines Autos gesetzt/gelegt und in seinem Auto von einem anderen Fahrer von diesem Ort weg gebracht.
Anschließend verunglückte der Wagen erst auf der Autobahn. 
Der unbekannte Fahrer stieg aus, wurde dabei gesehen, verschwand dann aber.

@Nightrider64

Du solltest Dich mal mit meinen Posts vertraut machen,
bevor Du darauf antwortest.

Ich habe nirgends etwas anderes behauptet ...... 

Ich bin kürzlich noch durch Haigerseelbach gefahren und dachte mir, dass dort schon so ein paar Stellen am Rand der Landstraße sind, wo man unbemerkt jemand überfahren könnte, ihn dann ins Auto packt und von dort direkt auf die A45 fährt. Er hätte ja durchaus durch einen der Gäste nach der Kneipe verfolgt werden können, so dass er nach dem Besuch von Frau Hellfritz in Haigerseelbach abgefangen wurde. Auf der kleinen Landstraße Richtung Autobahn hätte das um die Zeit sicher niemand bemerkt.


Es ist aber davon auszugehen, dass die Polizei alle relevanten Stellen entsprechend abgesucht hat, so dass diese Möglichkeit auch nicht gerade wahrscheinlich ist.

Ich halte den Überrollvorgang zwischen Haigerseelbach - Wilinsdorf - Anzhausen durchaus für möglich. Frau Hellfritz schickte ihn ja zur seiner Frau zurück. Allerdings frage ich mich, warum man dann Stoll nicht ins nächste Krankenhaus brachte? Genau dieses nicht Geschehnis deutet für mich auf ein Kapitalverbrechen hin.

 
Welches ist denn das nächste Krankenhaus Haigerseelbach- Wilinsdorf- Anzhausen?
und vor allem:
Wer soll das wissen können.
Gab ja keine Smartphones mit entsprechenden Apps ;-))