Der Yogtze-Fall

Die spurenlage spricht danach, o.k., aber dann stellt sich die frage warum er mit seinem eigenen Auto danach so weit weg gebracht wurde und was geschah da eigentlich...

Die spurenlage spricht danach, o.k., aber dann stellt sich die frage warum er mit seinem eigenen Auto danach so weit weg gebracht wurde und was geschah da eigentlich...

Hallo!

Ich weiß nicht, ob Folgendes im Thread schon behandelt wurde: Im Mittelalter wurde Dieben die rechte Hand abgehackt, im Hadith (Islam) wird diese Vorgehensweise ebenfalls erwähnt. Das Opfer im Yogtze-Fall hatte ja einen fast abgetrennten rechten Arm - und da ist ja auch eine Hand dran...

Überlegung zu den Buchstaben Yogtze: Vielleicht war das Y ja ein J... Dann ließe sich daraus “GO JETZT“ bilden. Vielleicht wurde das Opfer wegen “Diebstahls“ mit dem Tod bedroht und erhielt am Mordtag die letzte Warnung durch Übermitteln der Buchstaben. Die Botschaft kapierte er erst nicht, dann “ging ihm ein Licht auf“.

@sufaba
wie stellst Du Dir das technisch vor jemanden absichtlich den Arm abzufahren mit dem Auto ?

@egaht, die meisten deiner hier eingebrachten Möglichkeiten (Jesus, Handschellen...) scheinen einer Phantasie eines Kleinkindes zu entspringen, darum kommentiere ich sie nicht. Text

an @maxxb74, du hast meinen beitrag weder verstanden noch beantwortet.
mein beitrag war sarkastisch gemeint. @Nightrider64 hats dir doch auch erklärt,
dass nach spurenlage nur ein freiwilliges hinlegen von herrn stoll nachvollziehbar ist.
ich finde viel eher das negieren von fakten ziemlich kindisch.
da du dich da besonders hervortust scheinst du das kleinkind zu sein.
ferner machst du deine hausaufgaben nicht. nur weil du zu faul bist alle beiträge zu lesen soll ich jetzt den beitrag von living elvis raussuchen, der belegt dass herr stoll nur liegend
überrollt sein kann!?
wahrscheinlich überfordere ich dich jetzt, stell dir jetzt mal vor, oder versuchs zumindest.
also du bist nachts unterwegs mit kumpels . auf einmal merkst, dass du was überrollst hast.
du fährst zurück und stellst fest es ist ein mensch. dieser lebt noch, und du willst
den verletzten ins nächste krankenhaus bringen. dummerweise habt ihr alle gekifft.
also ,setzt du jetzt den blutigen verletzten in dein eigenes auto,oder nimmst du das des
verletzten, das ganz in der nähe steht. der plan sieht folgendermassen aus. verletzten
in sein eigenes auto auf den beifahrersitz laden,zum nächsten kkh fahren, auto vor der tür stehen lassen und anschliessend zu den kumpels ins eigene auto umsteigen und abhauen.

@sufaba

schrieb:

Vielleicht wurde das Opfer wegen “Diebstahls“ mit dem Tod bedroht und erhielt am Mordtag die letzte Warnung durch Übermitteln der Buchstaben. Die Botschaft kapierte er erst nicht, dann “ging ihm ein Licht auf“.
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Sollte dies der Fall gewesen sein, hätte man Herrn Stoll die Warnung mündlich, über das Telefon, oder schriftlich zukommen lassen müssen.

Vielmehr ist es aber so gewesen, dass ihm das Wort "Yogtze" selbst einfiel, als er sich im Fernsehen eine Sendung ansah. Er schrieb es eigenhändig auf einen Zettel.

@edgar

Ach ja? Woher weisst du das? Das Fernsehprogramm kann auch nebenher laufen, während man unterdessen über ein Problem nachgrübelt. Dann hat man plötzlich die Erleuchtung und schreibt die Botschaft noch mal auf. Dass die Warnung mündlich, telefonisch oder schriftlich erfolgt sein muss, ist richtig. Telefonisch scheidet jedoch als Möglichkeit eher aus, weil sich das eher nachverfolgen ließe. Herrn Stolls Bemerkung, man gebe ihm die Schuld oder so ähnlich, lässt auch eher auf einen direkten Kontakt schließen.

@nightrider

Gute Frage, ganz so zielgenau ist das sicherlich schwierig, worauf auch der eingedrückte Brustkorb hinweist. Mögliches Vorgehen: Man plaziert das Opfer liegend mit ausgestrecktem rechtem Arm. Ein Auto steht davor, durch einen Komplizen wird die geignete Position des Autos (linkslastig, also Überfahren nur mit zwei Reifen) plaziert. Ist die richtige Position erst mal vorhanden, kann man vor und zurück, vor und zurück über den Arm fahren. Dass dabei trotzdem der Brustkorb in Mitleidenschaft gezogen werden kann ist klar. Interessant wäre es zu wissen, ob die Verletzungen eher rechtslastig waren oder nicht.

Noch eine Überlegung zum Besuch bei der alten Dame: Viele Menschen wenden sich ja wieder Gott zu, wenn sie dem Tod ins Auge sehen müssen - auch wenn es nur ein “lieber Gott hilf mir“ ist. Andere machen sich Gedanken übers Jenseits (ich kann da mitreden :-D). Mit einer sehr religiösen Dame kann darüber sicherlich reden. Anderseits ists auch egal, sie haben ja nicht geredet...

Berichtigung meines vorletzten Posts: Das Auto müsste natürlich rechtslastig und nicht linkslastig plaziert gewesen sein...

@sufaba
Jetzt bringst Du wieder eine Fixierung auf der Strasse ins Spiel. Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. !
Im Gegenteil. Alle Spuren sprechen dagegen.Das wurde ausführlichst hier beleuchtet und als unwahrscheinlich verworfen

Insgesamt ist Deine Theorie vom absichtlichen Arm abfahren nach nächtlicher Verfolgungsjagd durchs Siegerland doch sehr an den Haaren herbeigezogen.

Ok, ich ich habe nicht alle Posts dieses Threads durchgelesen, sondern nur die Hälfte (Anfang,Mitte, Ende), da das Wiederholen der immer gleichen Thesen auf mich einschläfernd wirkt... :-D. Dadurch bleiben anderseits neuere Thesen verborgen...

Ich bringe keine “Fixierung auf der Straße“ ins Spiel. Ich habe eher die Vermutung, dass Herr Stoll irgendwo abgefangen wurde und dann zu einem Ort gebracht wurde, der einem der Täter bekannt war und der zur Durchführung gewisser Aktionen als geeignet schienen (Wald, Waldweg o.ä., meine Eltern besaßen sogar mal ein privates Waldstück). Herr Stoll musste sich zur Belustigung der Täter ausziehen (Demütigung), dann wird ihm befohlen, sich hinzulegen. Eine Fixierung muss es nicht gegeben haben, Herr Stoll könnte z. B. auch mit dem Tod der Ehefrau bedroht worden sein, so dass er dem Befehl, sich hinzulegen, folgte. Ein Entkommen schien ihm wohl sowieso aussichtslos, da er ja schon vorher mit seinem baldigen Tod rechnete. Die Sache mit der rechten Hand ist nur eine, von anderen Thesen unabhängige Überlegung, man kann sie bei meinem Szenario auch weglassen.

Wenn meine These eurem “ausführlichen Beleuchten und als unwahrscheinlich Verworfenen“ widerspricht, bitte ich um Mitteilung warum. Ich hoffe, dass sich auch ein Neuer, der nicht alle Seiten des Threads gelesen hat, an der Diskussion beteiligen darf, zumal ja auch Thesen, die von vielen als richtig angesehen werden, keinen Beweis darstellen. Sprich: Nur weil es viele für richtig halten, muss es noch lange nicht richtig sein...

Hmm, “nächtliche Verfolgungsjagd durchs Siegerland“ - habe ich davon was geschrieben?

@sufaba
eine blühende Phantasie hast Du ja.
Aber wo sind die Anhaltspunkte für Deine Theorie. Alle Spuren sprechen dagegen.

Genauso könntest Du in den Raum stellen, die Staatsicherheit oder die Wehrsportgruppe Hoffmann steckt dahinter . (bitte nicht ausdiskutieren, ist nicht ernst gemeint ;-) )

Ich denke Du solltest mal die Theorie von livingelvis lesen, die hier eine Seite vorher nocheinmal zitiert wurde und die für die meisten hier, die sich wirklich damit beschäftigt haben am plausibelsten erscheint.

Was spricht jetzt gegen Deine Theorie?:

- Er war wohl nicht kriminell
- er hatte wohl keine Schulden
- er fuhr die Nacht durch die Gegend, Wer hätte ihn wo und wie abfangen können? Wie anhalten?
- er wies keinerlei Abwehrverletzungen auf, die auf ein gewaltsames entkleiden schließen lassen oder überhaupt auf eine Auseinandersetzung
- seine Sachen waren nicht wild irgendwo zerstreut sondern lagen geordnet auf dem Rücksitz seines Autos
- es gibt keine Spuren, die ein hin und herfahren beim überrollen so wie von Dir dargestellt belegen.(Nein, er wurde nachweislich nur 1x überrollt)
- wieso sollte jemand "Kunstfahrübungen" nachts durchführen, wenn er ihm die Hand abtrennen will ?
- wo kann sowas unbemerkt durchgeführt werden auf dem Weg zwischen Siegerland und Hagen aus einem dynamischen Geschehen heraus?
- wieso sollte man ihn nach Deiner Theorie anschließend in sein Auto verbringen und mit ihm wegfahren (mutmaßlich um ihm ärztliche Versorgung zukommen zu lassen)?
- wieso sollte man den Wagen anschließend geplant auf der Autobahn in den Graben setzten?
- wieso hat man ihn dann nicht umgebracht und im Kofferraum gelegt, wenn sein Tod geplant war ?


sicherlich kann man jetzt jeden Punkt so drehen wie es einem passt, Bedrohungen der Ehefrau einbauen oder sonst irgend etwas. Aber man sollte sich schon an die Spurenlage halten.

Ich hatte ja freundlich drum gebeten, mir “alle Spuren,die dagegen sprechen“ zu schildern. Aus dem livingelvis-Zitat gehen diese jedenfalls nicht hervor. Und nochmal: Was für viele plausibel erscheint, muss nicht für alle gelten...

*** Er war wohl nicht kriminell.Er hatte wohl keine Schulden.*** Wohl? Oder sicher?

*** Wo hätte man ihn abfangen können?*** Bei Frau Hellfritz, nachdem man ihn beschattet hatte oder auf einem einsam gelegenen Parkplatz, an dem er Rast machte?

***Er wies keinerlei Abwehrverletzungen auf.“ *** Weil er schon mit dem Leben abgeschlossen hatte oder seine Frau bedroht wurde? Dass er seine Frau schützen wollte (ev. auch etwas vor ihr verbergen wollte) entnehme ich seinen unspezifischen Äußerungen und dem Unkenntlichmachen von Yogtze...

Die Sache mit der rechten Hand war nur eine Überlegung von mir und ich habe einen möglichen technischen Ablauf dargestellt, den du ja haben wolltest (nur einmal überrollt? Dann eben nur einmal :-D.)Allerdings ist diese Überlegung völlig unabhängig von eventuellen Szenarien - was ich ja bereits geschrieben hatte.

***Aus einem dynamischen Geschehen heraus.*** Da bringst du mich zum Grübeln...Kläre mich Unwissende auf, du Alleswissender :-D.

***Warum sollte man ihn anschließend in sein Auto verbringen und mit ihm wegfahren?*** Weil das Ganze als Warnung gedacht war und man ihn nicht töten wollte? Darum ab nach Hause oder ins Krankenhaus...

***Wieso sollte man den Wagen anschließend geplant auf der Autobahn in den Graben setzen?***
Habe ich das so gesagt? Habe ich außerdem von *geplant* geschrieben? Dies wäre auch mit Panik (man wollte das Opfer ja nicht wirklich so stark verletzen) bzw. durch Eingreifen des Opfers erklärbar.l

@sufaba
ich gehe jetzt da nicht im einzelnen darauf ein.
Diskutieren kann man nur mit jemanden der eine gewisse Logik an den Tag legt, nicht Behauptungen aufstellt die nicht nachweisbar sind und sich nicht wie Du ständig in seiner Argumentation selbst widerspricht.

Alles was Du schreibst in Deiner "Theorie des mit Absicht abgefahrenen Armes" ist reine Phantasie Deinerseits und beruht auf keinerlei Spuren, gesicherten Tatsachen oder ähnlichem.


Scheint Deine Masche zu sein. Im "Doppelmord Babenhausen" Thread kamst Du ja gestern auch mit einer völlig obskuren Deutung der Tatsachen von der Du Dich erst einmal nicht hast abbringen lassen.


.

Ich habe keine genaues Verletzungsbild von Günter Stoll, aber Überrollen läuft i.d.R so ab, dass eine auf der Fahrbahn liegende oder sitzende Person durch den Kontakt in eine meist Längsrotationsbewegung gerät. Dabei verfangen sich Extemitäten, zumeist die Arme, in Anbauteilen des überrollenden Fahrzeuges.

Jetzt wirken unterschiedliche Kräfte. Der Arm, bleibt er hängen, muss die Rotationsbewegung aufhalten, daneben wird der Körper an ihm weitergeschliffen. Da kommt es zu komplizierten Brüchen und auch äußeren Verletzungen.

Selbst wenn der Arm vom Anbauteil frühzeitig wieder "abreisst".


Das mir bekannte Verletzungsbild deutet sehr stark auf einen Überroll-Unfall hin. Und ein Überroll-Unfall widerspricht einem Gewaltverbrechen.Text

das ist nochmal der beitrag von @Living elvis in dem er erklärt dass sich herr stoll
sein verletzungsmuster nur bei einen überrollen zugezogen haben kann.
ich möchte nochmal daran erinnern, dass der rechte arm von herrn stoll fast abgerissen
war. derartige verletzungsmuster sind nur mit rotationen zu erklären.
herr stoll sitzt oder liegt also auf der stasse, ein auto überrollt ihn und er verfängt
sich quasi mit seinen armen oder beinen auf der unterseite des autos. dabei verhaken sich
oft die arme am unterboden des fahrzeuges, während der körper in rotation gerät. genau
das ist offensichtlich bei herrn stoll geschehen und hat auch zum fast abtrennen des
armes geführt.
quetschungen und der hohe blutverlust des fast abgerissenen armes dürften
letztendlich die todesursache gewesen sein.
dass herr stoll das überrollen überhaupt überlebt hat ist ein kleiner fingerzeig darauf
dass der unfall eher auf einer land-, bundesstrasse oder auf einen rastplatz stattfand.

beim überfahren eines menschen entstehen in der regel stumpfe verletzungen.
abgerissene extremitäten wären hier nur erklärbar wenn das involvierte fahrzeug sichtliche
spitze und/oder scharfe anbauteile vorweisen würde.

@sufaba
hallo, @bb37 hat sehr schlüssig erklärt, dass etwaige jäger des hernn stoll in der
todesnacht nie gewusst haben können wo dieser sich gerade aufhält.
h. stoll hat zu jeder zeit selbst bestimmt, wo und wie lange er sich in jener nacht
aufgehalten hat.
daher kann ausgeschlossen werden dass h. stoll in dieser nacht der gejagte war.

@nightrider: Ich spüre von Anfang an eine gewisse Aggression bei dir - bei deinem letzten Posting aber besonders, wo du aufgrund meiner Theorie und einem angedachten Szenario in einem andren Mordfall wohl darauf schließt, dass ich sowieso plemplem bin...Warum? Weil ich andrer Meinung bist als die, die du dir vorstellst?

Wenn du nun bereits zum 3. Mal schreibst, meine Theorie sei diese des “abgefahrenen Arms“, dann zeigst du damit, dass du meine Posts gar nicht richtig gelesen hast... Ich habe mehrmals erläutert, dass die Sache mit der rechten Hand- Mittelalter weggelassen werden kann. Eine mögliche technische Abfolge wolltest DU wissen und die habe ich dir geliefert...Für mich war es einfach nur die Assoziation “rechte Hand abhacken im Mittelalter - Rechtslastigkeit der Verletzungen“ ...

@egaht: Danke für die Info! Ja, die These mit der Rotation und den daraus folgenden Verletzungen scheint plausibel. So ein Überrollen mitsamt der Rotation und der Verletzungen kann entweder durch Unfall oder bewußt (durch Täter) geschehen sein - oder nicht?

Mit der Landstraße etc. stimme ich - wegen der möglichen Geschwindigkeit - überein, sofern es ein Unfall war. Bei bewusstem Handeln würde ich eher auf einen Waldweg o.ä. tippen ( da ist man unbeobachteter).

Hast du übrigens gemerkt, dass das Zitat einen Widerspruch enthält? Beim Abreißen des Arms kam zunächst mal Rotation als Begründung. Zuletzt schreibst oder zitierst du aber dass “abgerissene Extremitäten nur erklärbar wären, wenn das Fahrzeug spitze oder scharfe Anbauteile aufweisen würde“.

Zum Thema “Jäger“. Sicherlich hat Herr Stoll - vor dem eigentlichen Geschehen - immer selbst bestimmt, wohin er wollte... Nur wurde er eben vielleicht beschattet.Warum können etwaige Jäger nie gewusst haben, wo sich dieser gerade aufhält. Ich bitte freundlichst um Info :-D.

hab hier was gefunden, hab mir gedacht, das vielleicht das G ein @ Zeichen ist, dann hab ich bei google yo@tze eingegeben und kam unter anderem zu dieser Seite:

The Second Book of the Bible: Exodus
https://books.google.de/books?isbn=0881250287 - Diese Seite übersetzen
1992 - ‎Religion
A-ni yo-tze, — normally this pronoun for God is not used with a participle; it indicates that the actual event was not yet at hand. This discussion used yo-tze, which ...

@sufaba
Es ist bekannt, dass Herr S. schon Wochen vor der Tat Ängste hatte und sich bedroht fühlte. Seiner Familie war es offensichtlich unbekannt, woher dieser Sinneswandel so urplötzlich kam.
Jetzt gehen wir den Tatabend einmal von Anfang an durch!

1. Bedrohung zu Hause- Nein! Ängste und Sorgen- ja!

Können wir schon einmal festhalten, dass das Opfer plötzlich aufgebrochen ist, ohne jegliche erkennbare Gefahr für Frau und Kind

2. Bedrohung im Papillion- Nein! Ängste und Sorgen- jein!

Er kippt im Papillion vom Stuhl, dies wird auch von Zeugen bestätigt. Wahrscheinlich hat das Opfer sich derart in seine Ängste verrannt, dass er somit das Bewußtsein verloren hat. Weitere Informationen hinsichtlich des Papillion gibt es nicht, nur der Zeitpunkt des Verlassens ist uns bekannt.

3. Ankunft bei Frau Hellfritz
Bedrohung- Nein! Ängste (Todesängste) und Sorgen- ja!

Stunden später klingelt er bei der alten Frau Hellfritz und bittet um Einlaß. Er spricht von schlimmen Geschehnissen, die ihm erwarten in dieser Nacht. Sie weist ihn ab und bittet ihn, doch nach Hause zu fahren.
Seine Eltern besucht er nicht, da sie ihn eh nicht verstehen!

Es gibt diese drei wichtigen Punkte im Vorfeld, ehe er an der A45 100 km nördlich gefunden wird.
Was fällt als Erstes auf? Eine ersichtliche Bedrohung für Außenstehende lag zu keiner Zeit vor.
Weiterhin weiß das Opfer am frühen Abend zu Hause und auch in der Nacht in Gegenwart von Frau Hellfritz, dass etwas Schlimmes passieren wird. Jetzt die alles entscheidene Frage, mit der dieser Fall steht und fällt: Woher weiß das spätere Opfer bereits Stunden vorher, dass etwas Schlimmes mit ihm geschehen wird?

Da es, wie beschrieben keine ersichtliche Bedrohung gab, bleibt nur noch eine andere Möglichkeit übrig.
Sicherlich konnten die Bedroher das Opfer beschatten, sehe aber keinen Grund dafür. Wenn es einen Grund gibt, dann sähe die Situation natürlich ganz anders aus. Aber das Restrisiko der Täter, sollten sie diesen Menschen bedroht haben, wäre enorm hoch gewesen.
Wenn man diese Fakten alle aneinander reiht, kann man nicht von einem Kapitalverbrechen ausgehen, sondern eher von einem Suizid oder Unfall. Letzteres sehe ich aufgrund der Nacktheit eher als Ausschlußkriterium, denn es sieht eher so aus, als sollte tatsächlich in der Tatnacht etwas passieren, damit dem Opfer endlich Gehör geschenkt wird.

irgendwie fehlen Infos zu dem Fall. Finde es echt ungewöhnlich, das die Frau nicht mehr weiß, welche Ängste es konkret waren, vor wem oder was er Angst hatte.