Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

@Wozzeck

Es ist vielleicht überzogen, zu behaupten der Fall Suzanne Degnan sei ein Vorbild für den Mord an JonBenet gewesen, es ist aber auch möglich, dass der Täter vorher über den Degnan-Fall etwas gelesen hatte.

Die einzig bemerkenswerte Parallele ist die Ransom Note, die in beiden Fällen geschrieben wurde, obwohl das Opfer getötet wurde und vom Täter kein Versuch unternommen wurde, Lösegeld zu kassieren.

Dass Suzanne Degnan auch in einem Keller getötet wurde, lag wohl an den Umständen, in beiden Fällen war es naheliegend den Keller zu benutzen und dass in beiden Fällen eine Garotte verwendet wurde, könnte auch Zufall sein.

In diesem Link wird behauptet, dass das Buch von Douglas nur auf einem Foto vom Schlafzimmer der Ramseys gesehen wurde, wozu man außerdem eine Lupe benötigte, um das Buch zu erkennen:
http://www.acandyrose.com/s-evidence-mindhunter.htm
Da stellt sich die Frage, ob das Buch wirklich sicher erkannt wurde.

Tajna schrieb:Es ist vielleicht überzogen, zu behaupten der Fall Suzanne Degnan sei ein Vorbild für den Mord an JonBenet gewesen, es ist aber auch möglich, dass der Täter vorher über den Degnan-Fall etwas gelesen hatte.

Icb bin auch sehr unschlüssig, was ich von der Sache mit Mindhunter halten soll. Fest steht, das BPD hat den Hinweis seines Polizisten Wickman durchaus Ernst genommen, auch wenn das Buch letztlich nicht sichergestellt wurde und daher auch nicht in der Beweismittelliste auftauchte.

@Tajna

Ich habe mich auch gefragt, was könnte der Täter im Jb-Fall denn eigentlich mit der Kenntnis des Douglas-Buchs angefangen haben? Was würde ihm das Wissen um den historischen Fall des Mädchens aus Chicago und die anderen Fälle, die Douglas beschreibt (Morde in der Familie, Staging), bringen?

Der Täter könnte so über Wissen verfügt haben, dass ihm

- die Tat (modus operandi) als solche (Fremdtäter denkt: 'So kann man sich ein Mädchen holen und missbrauchen!')
- oder als Cover up eingab (JR denkt: 'So könnte man es aussehen lassen!').

Außerdem könnte er sich

- die Ransomnote bzw. deren inhaltliche Gestaltung (zweites Schreiben im Chicago-Fall) und die Strategie des Entführungs-Cover ups abgesehen haben.

Tajna schrieb:In diesem Link wird behauptet, dass das Buch von Douglas nur auf einem Foto vom Schlafzimmer der Ramseys gesehen wurde

Daran, man könne anhand von Tatortphotos beweisen, dass da Buch da war, glaube ich nicht. Fakt schein aber zu sein, dass Tom Wickman vom BPD das Buch gesehen haben will und die Kollegen vom BPD das ernst genommen haben. Davon zeugen Befragunsprotokolle, aus denen hervorgeht, dass die Polizisten (Und Smit) beide Ramseys nach dem Buch befragt haben. Was dagegen spricht, dass die Ramseys das Buch besaßen, habe ich oben bereits einmal aufgelistet. - - - Momentan bin ich mir recht sicher, wer auch immer die Tat begangen hat, es ist sehr wahrscheinlich, dass er entweder das Buch von Douglas oder den Degnan-Fall kannte.

PS:

Tajna schrieb:Die einzig bemerkenswerte Parallele ist die Ransom Note

Hm - das ist witzig - ich glaube, ich kann bereits aus Deiner Zusammenfassung mehr Parallelen als nur die RN herauslesen.

Wozzeck schrieb:Daran, man könne anhand von Tatortphotos beweisen, dass da Buch da war, glaube ich nicht. Fakt schein aber zu sein, dass Tom Wickman vom BPD das Buch gesehen haben will und die Kollegen vom BPD das ernst genommen haben. Davon zeugen Befragunsprotokolle, aus denen hervorgeht, dass die Polizisten (Und Smit) beide Ramseys nach dem Buch befragt haben. Was dagegen spricht, dass die Ramseys das Buch besaßen, habe ich oben bereits einmal aufgelistet. - - - Momentan bin ich mir recht sicher, wer auch immer die Tat begangen hat, es ist sehr wahrscheinlich, dass er entweder das Buch von Douglas oder den Degnan-Fall kannte.

Das Buch hat der Fremdtäter in der Nacht im Haus gelesen - zwischen Schlag und Erdrosselung - darum so lange Pause - und dann hat er das Buch dort vergessen.
Ironie aus
Weil genau so absurd sehe ich auch dass ein Fremdtäter im Haus ein Ananas gegesen hat (und selber mitgebracht hat), stundenlang Brief geschrieben hat, Garotte gebastelt hat, Kind missgebraucht und getoetet hat...und das alles unbemerkt

Jane_Marple schrieb:Das Buch hat der Fremdtäter in der Nacht im Haus gelesen - zwischen Schlag und Erdrosselung - darum so lange Pause - und dann hat er das Buch dort vergessen

;)

@Jane_Marple
Genau! ;)

@Tajna
Mit Verlaub und nicht böse gemeint: ich finde es etwas sagen wir mal hanebüchen, einerseits angesichts einer 1%-Wahrscheinlichkeit des Zusammentreffens von Krebs und psychischen Auffälligkeiten (nicht mal immer in Form von Psychosen) von „häufig“ zu sprechen und andererseits die Verwendung der sogenannten Garotte im Fall JB so wie im Buch am Bett des mit hauptverdächtigen Vaters als „Zufall“ zu bezeichnen.

@InMemoriam
@Tajna

In dem Befragungsprotokoll des BPD sagte Patsy überdies aus, ihre Krebserkrankung sei zum Zeitpunkt des Verhörs bereits 4 Jahre her. Erkrankt war sie also, als Jb 2 Jahre alt war. Patsy sagte aus, sie habe gerade einen erneuten Check up gehabt und alles sei in Ordnung. Sie nahm zu diesem Zeitpunkt auch keinerlei Medikamente. Die regelmäßige Einnahme von Antidepressiva begann Patsy, ihrer Aussage nach zu urteilen, im Februar 1997 - also in Folge der Tat.

Danke Dir wieder einmal für die Hintergrundinfo, @Wozzeck . Es ist toll dass Du das alles immer so akribisch recherchierst!

@InMemoriam
Dito ;)!

@Jane_Marple
@InMemoriam
@Wozzeck

Jane_Marple schrieb:Weil genau so absurd sehe ich auch dass ein Fremdtäter im Haus ein Ananas gegesen hat (und selber mitgebracht hat), ...

Heute weiß man, dass JonBenet die Ananas, die bei der Autopsie gefunden wurde, bereits am frühen Nachmittag gegessen haben könnte und wann und wo sie Ananas gegessen hat und ob Patsy sich in der Ananasfrage richtig erinnerte, spielt für die Aufklärung des Mordes an JonBenet keine wesentliche Rolle mehr - nachdem es sich herausgestellt hat, dass sie die Ananas nicht erst kurz vor ihrem Tod gegessen haben muss.

InMemoriam schrieb::... ich finde es etwas sagen wir mal hanebüchen, einerseits angesichts einer 1%-Wahrscheinlichkeit des Zusammentreffens von Krebs und psychischen Auffälligkeiten (nicht mal immer in Form von Psychosen) von „häufig“ zu sprechen ...

Du hast nicht genau genug gelesen:
Etwa 1 % ist die durchschnittliche Häufigkeit von neurologischen paraneoplastischen Erkrankungen bei allen Krebserkrankungen, bei Eierstockkrebs sind diese aber viel häufiger.
Psychische Störungen, die auch andere Gründe haben können, treten durchschnittlich bei einem Drittel aller Krebspatienten auf, teilweise auch nach abgeschlossener Behandlung.

Wozzeck schrieb:In dem Befragungsprotokoll des BPD sagte Patsy überdies aus, ihre Krebserkrankung sei zum Zeitpunkt des Verhörs bereits 4 Jahre her.

Später erlitt sie einen Rückfall und starb 2006 an Krebs.

Wozzeck schrieb:Sie nahm zu diesem Zeitpunkt auch keinerlei Medikamente.

Patsy soll schon an dem Tag, an dem JonBenet tot aufgefunden wurde, unter starken Beruhigungsmitteln gestanden haben, die ihr von einem anwesenden befreundeten Kinderarzt verabreicht wurden.

Wozzeck schrieb:Hm - das ist witzig - ich glaube, ich kann bereits aus Deiner Zusammenfassung mehr Parallelen als nur die RN herauslesen.

Es ging mir ja darum, mal andersherum zu fragen:
Muss der Täter den Degnan-Fall gekannt haben?
Meine Antwort wäre, dass er diesen Fall nicht unbedingt gekannt haben müsste.

Psychische Störungen umfassen aber auch viele andere Krankheitsbilder. Depressionen bspw, die angesichts einer Krebsdiagnose mit Sicherheit viel häufiger auftreten (Stichwort „Ausnahmezustand“, wie hier schon jemand schrieb) als Psychosen, die selbst unter den psychischen Störungen schon nicht alltäglich sind. Insgesamt ein weit hergeholtes Szenario. So wie dass es an dem Tag zweimal Ananas gegeben haben soll.

Es ist einfach eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

Tajna schrieb:Später erlitt sie einen Rückfall und starb 2006 an Krebs

Es ging um die Frage, ob Patsy zur Zeit des Verbrechens an Krebs oder krebsinduzierten psychologischen Defiziten gelitten hatte oder nicht.

Tajna schrieb:atsy soll schon an dem Tag, an dem JonBenet tot aufgefunden wurde, unter starken Beruhigungsmitteln gestanden haben, die ihr von einem anwesenden befreundeten Kinderarzt verabreicht wurden.

Hier beziehst Du Dich auf einen Punkt, in dem es darum ging, wann Patsy anfing regelmäßig Antidepressiva einzunehmen. Sie sagte aus, ab Februar 1997. Das ist ein weiterer Hinweis, der nahelegt, dass sie im zeitlichen Zusammenhang zur Tat nicht an krebsinduzierten psychologischen Krankheiten litt.

Tajna schrieb:Muss

Wenn der Anspruch Falsifizierbarkeit ist („muss“), dann muss man gar nicht erst in einer Diskussion antreten. Die Aussage etwa, das alle Schwäne weiß sein „müssen“ lässt sich überhaupt nicht diskutieren - nur eine vollständige Sichtung aller Schwäne (auch aller jemals existiert habenden und jemals in Zukunft existierenden) könnte diese Aussage falsifizieren - das ist absurd! Es kann also nur um Wahrscheinlichkeiten gehen. Wie wahrscheinlich ist es, das alle Schwäne weiß sind bzw. wie wahrscheinlich ist es, dass der Täter das Buch bzw. den Fall gekannt hat? Sicher ist das nicht, aber ist es unwahrscheinlich?

InMemoriam schrieb:Es ist einfach eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

Dito!

Wozzeck schrieb:Wenn der Anspruch Falsifizierbarkeit ist („muss“), dann muss man gar nicht erst in einer Diskussion antreten. Die Aussage etwa, das alle Schwäne weiß sein „müssen“ lässt sich überhaupt nicht diskutieren - nur eine vollständige Sichtung aller Schwäne (auch aller jemals existiert habenden und jemals in Zukunft existierenden) könnte diese Aussage falsifizieren - das ist absurd! Es kann also nur um Wahrscheinlichkeiten gehen. Wie wahrscheinlich ist es, das alle Schwäne weiß sind bzw. wie wahrscheinlich ist es, dass der Täter das Buch bzw. den Fall gekannt hat? Sicher ist das nicht, aber ist es unwahrscheinlich?

Vollkommen zutreffend und logisch ausgeführt. Danke dafür!

@InMemoriam
@Wozzeck

Wahrscheinlichkeiten entziehen sich übrigens keineswegs einer wissenschaftlichen Untersuchung.
Die Frage, ob der Täter dem Degnan-Fall gekannt haben muss um die Tat so durchzuführen, wie er es tat, könnte man aber auch mittels einfacher Überlegungen etwas eingrenzen.

Zum Thema "psychische Erkrankungen in Zusammenhang mit Krebs" würde ich mich nicht detailliert äußern, ohne mich gründlich aus wissenschaftlichen Quellen informiert zu haben, @InMemoriam

Ich wollte nur aufzeigen, dass Patsy damit Probleme gehabt haben könnte.

Das Auftreten von psychischen Problemen wäre dann nicht unbedingt direkt an die Aktivität der Krebserkrankung gebunden und würde sich auch nicht an der Einnahme/bzw. Nicht-Einnahme von Antidepressiva festmachen lassen, @Wozzeck

@Tajna
@InMemoriam
@Lenory

Interessanteweise hat Patsy sogar selbst ausgesagt, dass sie vor der Tat niemals - ausdrücklich auch nicht während ihrer Krebserkrankung - psychische Probleme gehabt habe. Die These, wofür sie auch immer gut gewesen sein mag, sie habe an

Tajna schrieb:neurologischen paraneoplastischen Erkrankungen

gelitten, kann daher im Grunde als widerlegt betrachtet werden.

In ihrer zweiten Vernehmung durch das BPD (1998) sagte sie wörtlich:

I mean when I first started going, when I
8 came back to Colorado after burying JonBenet, I
9 mean I never had any experience with
10 psychotherapy, because I never really needed it,
11 even when I had cancer, I didn't feel like I
12 needed it, because I had support of my husband,
13 my family and my faith and you know, God healed
14 me and I could get bigger.

(Quelle: http://www.acandyrose.com/1998BPD-Patsy-Interview-Complete.htm)

@Wozzeck

Patsy sagt in dieser Vernehmung eigentlich nur aus, dass sie nie eine Psychotherapie gemacht hat, weil sie von ihrer Familie unterstützt wurde und auf Gott vertrauen konnte.

Ob sie schon mal psychische Störungen hatte, darüber äußert sie sich nicht und das würden sicher einige so machen, wenn sie als Verdächtige von der Polizei verhört werden.

Tajna schrieb:Ob sie schon mal psychische Störungen hatte, darüber äußert sie sich nicht

...

Wozzeck schrieb: I never had any experience with
10 psychotherapy, because I never really needed it

...

Wozzeck schrieb:I never had any experience with
10 psychotherapy, because I never really needed it

Wenn sie aussagt, dass sie niemals Psychotherapie benötigte, bedeutet das nicht automatisch, dass sie keine psychischen Störungen hatte.

Es gibt ja auch psychische Störungen, bei denen Psychotherapie nicht viel hilft oder die man ohne Therapie ertragen kann oder mit Medikamenten abmildern kann etc.

Tajna schrieb:Heute weiß man, dass JonBenet die Ananas, die bei der Autopsie gefunden wurde, bereits am frühen Nachmittag gegessen haben könnte und wann und wo sie Ananas gegessen hat und ob Patsy sich in der Ananasfrage richtig erinnerte, spielt für die Aufklärung des Mordes an JonBenet keine wesentliche Rolle mehr - nachdem es sich herausgestellt hat, dass sie die Ananas nicht erst kurz vor ihrem Tod gegessen haben muss.

wie Schade, das war ein einziges moegliches Punkt (fuer mich) der eventuel fuer Fremdtäter gesprochen hat

@Jane_Marple

Für einen Fremden oder eine Person außerhalb der Familie spricht doch einiges, z.B. die Art und die Brutalität der Tat und das Schreiben des Kidnapperbriefs, das für die Ramseys keinen Sinn gemacht hätte.

Es spricht auch nichts dagegen, dass der Täter von außen kam, das Haus war nicht gut gegen Einbruch gesichert, mehrere Fenster sollen offen gewesen sein und eine Tür war unverschlossen.

JonBenet war in der Öffentlichkeit nicht unbekannt, es waren Filme und Bilder von ihr veröffentlicht worden, auch ihr Vater war in der Stadt eine bekannte Persönlichkeit, ebenso war ihre Wohnadresse kein Geheimnis, das Haus konnte vor Weihnachten sogar besichtigt werden.
Es ist also nicht auszuschließen, dass sie von einem Fremdtäter als Opfer ausgesucht wurde.