Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

ligeya schrieb:Versteh das bitte jetzt nicht falsch, aber ist das Sarkasmus oder meinst Du das ernst?

Das meine ich ernst. Das ist in USA so. Siehe zum Beispiel auch hier, wo jemand seinen Vater, der dieselben Klamotten an aufeinander folgenden Tagen anzieht, als "fashion terrorist" bezeichnet.

http://blogs.angloinfo.com/culture-spy/2014/05/22/same-outfit-two-days-in-a-row/

Today I want to talk about wearing the same outfit multiple times. I have an American friend named Stephanie and one day she asked me why many Koreans wear the same clothes on consecutive days.

[...]

My dad, however, is a fashion terrorist. He wears same trousers and jacket all the time as long as there are no visible marks or dirt. But he has many shirts in rotation. I assume he really doesn’t care what others think about him as long as he is comfortable.

.. oder auch hier...

http://askstudents.edublogs.org/2014/09/11/wearing-the-same-outfit-twice/

Das lernt man als Austauschschüler-/student sehr schnell, dass das ein absolutes NoGo in USA ist :) .

@MysteryGuy

Jetzt müssen wir uns aber eine Generation zurückdenken.
Als ich vor Jahren in Canada war, habe ich eine Menge "Fashionterroristen" kennengelernt-auch gut verdienende.
Das mag also zu JonBenets Lebzeiten in den USA noch nicht so straight gewesen sein.

Aber es stimmt schon. Wir wundern uns ja auch darüber, dass diese Dame, die sicher großen wert auf ihr Äußeres legte, die Sachen 2x anzog.

FrauZimt schrieb:
Warum denkst du an ihre Finger? Fusseln hängen auch im Haar.
Wenn ich an meine Haarbürste denke, was ich da alles finde...


Schon klar, aber irgendwie müssen die Fasern ja dann von dort an den Mund oder die Innenseite des Klebebandes gekommen sein. Die fallen ja nicht zufällig genau in dem Moment aus dem Haar, als ihr jemand den Mund mit Klebeband abklebt. Ich halte es da eher mit Ockhams Rasiermesser.

Von allen Indizien finde ich dieses am schwächsten.

Photographer73 schrieb:@MysteryGuy hat Recht, manche Amerikaner sehen das wirklich so. Eine Ex von mir war Deutsch/Amerikanerin und fand diese "Unsitte" der Deutschen auch immer ganz furchtbar. :D In ihrer Familie wären die Frauen morgens noch nicht mal in den gleichen Klamotten bis zum Briefkasten gegangen. Gerade in der gehobenen Mittel/Oberschicht, zu der die Ramseys gehörten, scheint das normal zu sein.

Man muss sich ja irgendwie vom "Whitetrash" unterscheiden.

@Photographer73

Danke für das Einstellen. Ich kannte den Clip noch nicht.

Aber ich sehe keinen Widerspruch.

Patsy sagt: Mein Leben ist die Hölle seit dem.
Daraus muss man folgern, dass der Tod der Tochter einige Tage her ist,

Der Vorwurf an die Polizei ist, das Ehepaar nicht unmittelbar nach Auffindung der Leiche getrennt befragt zu haben.

P.S.
Die Frau ist total durch den Wind. Sie macht einen sehr energischen, durchsetzungsstarken Eindruck auf mich.

Ist die Aufnahme datiert? Ich habe keinen Ton. Sorry-Datum gerade entdeckt!!!

23.06.98!!!

@Photographer73
@misteryguy

Oh okay krass, das hätte ich nicht gedacht.
Dann nehm ich meinen Post zurück, es kam mir nur so sarkastisch rüber :D


Danke für das Vid.

Photographer73 schrieb:.Das war es. Dennoch behauptete JR, daß das Kellerfenster genutzt wurde und der Koffer, der dort stand, vorher dort nicht gestanden hätte. Also lügt er entweder oder jemand hat den Koffer bewußt dorthin geschoben.

Ich denke, beides trifft hier zu. Ich denke nach wie vor, dass das Fenster erst am Tattag zerschlagen wurde.
Weiss man denn, wie lange es her ist, dass John den Schlüssel vergessen hatte? Wenn es nicht allzu lang her ist, müsste das Spinnennetz bereits da gewesen sein und somit ist er auch nicht durch das Fenster gestiegen.

frauZimt schrieb:Jetzt müssen wir uns aber eine Generation zurückdenken.
Als ich vor Jahren in Canada war, habe ich eine Menge "Fashionterroristen" kennengelernt-auch gut verdienende.

Canada ist ja nicht USA bzw. insbesondere die Kanadier bestehen ja sogar sehr heftig auf der Differenzierung ;) .

Ich kann aus eigener Erfahrung als amerikanischer High School Abgänger des Jahrgangs 1990 jedenfalls sagen, dass das auch damals schon so war. Das war eine der goldenen Regeln, die uns Austauschschülern mit auf den Weg gegeben wurden ("you never get a second chance to make a first impression").
Man zieht dieselben Klamotten nie an zwei aufeinander folgenden Tagen an. Und als Frau schon drei Mal nicht. Als Mann kommt man vielleicht noch mit der Bemerkung "slob" davon, aber bei Frauen geht das richtig ins Mobbing, wenn man derart als "dirty slut" auffällt.
Bei einer Frau, die auf ihr Äußeres achtet daher völlig undenkbar, dass ihr das passieren könnte.

FrauZimt schrieb:
Jetzt müssen wir uns aber eine Generation zurückdenken.
Als ich vor Jahren in Canada war, habe ich eine Menge "Fashionterroristen" kennengelernt-auch gut verdienende.


Canada ist ja nicht USA bzw. insbesondere die Kanadier bestehen ja sogar sehr heftig auf der Differenzierung ;) .

Ja, ich weiss. War für mich oft amüsant diese Abgrenzung anzuhören und das mitschwingende Minderwertigkeitsgefühl.

O.K. Ich weiss dann Bescheid, wenn ich mal in die USA fliege.
Und Mist. Ich habe 7 identische Hosen, damit es so ausieht, als trüge ich jeden Tag dieselbe...

frauZimt schrieb:Der Vorwurf an die Polizei ist, das Ehepaar nicht unmittelbar nach Auffindung der Leiche getrennt befragt zu haben.

Ich bezog das jetzt auf die allgemeinen Befragungen. Was die Verhöre nach dem auffinden angingen, da hast Du Recht. Soviel ich weiß, gab es damals aber auch enorme Probleme, weil sich die Ramseys erstmal weigerten zu kooperieren und sich hinter ihren Anwälten verschanzten.

Es gibt noch andere Videos im Netz, sie sind interessant. Mir kommt Patsy sehr dominant und herrisch vor.

FrauZimt schrieb:
Der Vorwurf an die Polizei ist, das Ehepaar nicht unmittelbar nach Auffindung der Leiche getrennt befragt zu haben.


Ich bezog das jetzt auf die allgemeinen Befragungen. Was die Verhöre nach dem auffinden angingen, da hast Du Recht. Soviel ich weiß, gab es damals aber auch enorme Probleme, weil sich die Ramseys erstmal weigerten zu kooperieren und sich hinter ihren Anwälten verschanzten.

Es gibt noch andere Videos im Netz, sie sind interessant. Mir kommt Patsy sehr dominant und herrisch vor.

Ja genau. Der Vorwurf ist eben, dass sie nicht unmittelbar getrennt befragt worden sind.
Hinter Anwälten verschanzt, das hab ich auch gelesen. Die müssen große Angst gehabt haben, als verdächtig eingestuft zu werden.
Wenn ich versuche mir das vorzustellen (was mir natürlich nicht gelingt) finde ich sehr seltsam, sich zu verweigern.
Dass man neben Mann oder Ehefrau sitzen möchte, ist verständlich.- Aber die beiden scheinen es den Ermittlern absichtlich schwer gemacht zu haben.

Herrisch trifft den Eindruck, den die Frau auf den Bildern macht. (Und ich kann sie noch nicht einmal hören, sehe nur die Bilder)

Das kleine Mädchen hatte mit so einer dominenten Mutter, sicher nicht viel zu lachen.
Nur wenn es rund lief....

frauZimt schrieb:Wenn ich versuche mir das vorzustellen (was mir natürlich nicht gelingt) finde ich sehr seltsam, sich zu verweigern.
Dass man neben Mann oder Ehefrau sitzen möchte, ist verständlich.- Aber die beiden scheinen es den Ermittlern absichtlich schwer gemacht zu haben.

Da gehen wir konform. Mir erschließt sich das auch nicht. Ich würde doch als Eltern auf jeden Fall wollen, daß der Mord an meinem Kind aufgeklärt wird, da tue ich doch alles was nötig ist ? Selbst wenn sie Angst vor Verdächtigung hatten, gerade durch dieses Verhalten haben sie sich noch verdächtiger gemacht, in meinen Augen.

Natürlich gilt auch bei der Familie Ramsey die Unschuldsvermutung, dennoch verdächtigte die Polizei sie, auch Teile der Staatsanwaltschaft. Und auch die Grand Jury gab die Empfehlung, die Eltern offiziell anzuklagen, wohl eher nicht aus Lust und Laune.

... after the grand jurors convened revealed that they voted to charge both John and Patsy Ramsey with child abuse resulting in death and being an accessory to a crime, including first-degree murder of their daughter...

http://www.huffingtonpost.com/2013/10/28/jonbenet-ramsey-killer-_n_4170502.html


Hätte sich der Staatsanwalt nicht gescheut, dem nachzugeben, wäre es wohl auf einen Indizienprozess hinausgelaufen, der evt. sogar mit einem "in dubio pro reo" geendet hätte. Aber vieles spricht dennoch für eine Verwicklung der Eltern. Allerdings starb PR ja sowieso bereits 2006 und hätte so oder so nicht mehr belangt werden können. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, daß sie nicht vielleicht doch schuldig war, in welcher Hinsicht auch immer. (Beihilfe, Vertuschung...) Der Fall wird auf ewig ungeklärt und mysteriös bleiben.

Findet ihr? Ich habe mir mal Fotos von ihr angesehen, also dort finde ich wirkt sie normal .


Sofern die Eltern etwas damit zu tun haben, wovon ich stark ausgehe, könnte Burke ,wenn er etwas weis, sein schweigen nach dem Tod seiner beider Eltern brechen. Gab es nicht mal etwas ähnliches, wo auch jemand erst gesprochen hat, nachdem die Mutter starb? Ich erinnere mich nicht mehr so genau

ligeya schrieb:Findet ihr? Ich habe mir mal Fotos von ihr angesehen, also dort finde ich wirkt sie normal .

Ich meine den von Photographer73 eingestellten Clip.

Das sind nur 2 min Interviewzeit.
Das Interview war natürlich längst in Gange. Sie guckt auch einmal auf die Uhr, wirkt total aufgebracht, genervt. Ich glaube auch, dass sie provoziert wurde.
Aber das ist eigentlich egal.
Sie reagiert schon fast brachial auf die Fragen. Beendet eine Frage mit einer heftigen Handbewegung.

Ich muss nochmal sagen, dass ich den Film nicht hören kann. Der mitgetippte Text ist hoffentlich authentisch.
Sie drückte sich so aus: Damit habe ich nichts zu tun.

Das kommt mir schon seltsam vor. Als würde es nicht um das eigene Kind gehen.

Aber natürlich reagieren Menschen auf Druck verschieden. Das ist nur mein Eindruck. Man kann nach ein paar Sekunden Filmmaterial nur einen Eindruck wiedergeben. Nicht mehr.

ligeya schrieb:Sofern die Eltern etwas damit zu tun haben, wovon ich stark ausgehe, könnte Burke ,wenn er etwas weis, sein schweigen nach dem Tod seiner beider Eltern brechen. Gab es nicht mal etwas ähnliches, wo auch jemand erst gesprochen hat, nachdem die Mutter starb? Ich erinnere mich nicht mehr so genau

Bindungen zwischen Kindern und Eltern gehen oft über den Tod hinaus - oder immer.
Burke wird zu einem Teil (Vater oder Mutter) eine engere positivere Bindung gehabt haben.
Möglicherweise war für ihn der Vater wichtiger, als die Mutter.
Eltern und Kinder, das ist sehr kompliziert.
Es könnte auch sein, dass er seinem Vater vorwirft, sich nicht gegen die Mutter stärker durchgesetzt zu haben.

Wenn Burke (wie er geäußert hat) darunter leidet in diesem Fall immer wieder verdächtigt zu werden, äußert er sich vielleicht irgendwann, nach dem Toder beider Eltern.
Vielleicht kommt ihm das aber auch dann nicht in den Sinn, weil er sie schützen will.

Seine Eltern (oder Vater/Mutter) schützen, könnte überhaupt etwas sein, das ihm auferlegt worden ist.

@frauZimt

Mit dem Video gebe ich dir recht, dort verhält sie sich in der tat sehr genervt, aber auch ich habe bei dem Video keinen Ton.

Wenn die Eltern aber beide nicht mehr da sind, kann man sie auch nicht mehr belangen, vielleicht ist es das, was er verhindern will.

ligeya schrieb:Wenn die Eltern aber beide nicht mehr da sind, kann man sie auch nicht mehr belangen, vielleicht ist es das, was er verhindern will.

Das wäre ein Hinderungsgrund auf rationaler Ebene.
Aber die emotionale steuert unser Handeln ja viel mehr. Wir spüren, dass wir etwas nicht tun können (obwohl es vernünftig wäre) - und umgekehrt verhalten wir uns inkosequent, schaden uns ssogar , weil wir nicht "anders können".

Es geht ja nicht nur um die Frage des Belangtwerdens . Es geht auch um das öffentliche Ansehen. Vielleicht fühlt er sich verpflichtet, die Eltern vor dem Gerede zu schützen.
Wenn das so ist, äußert er sich nicht.

@frauZimt
@Photographer73

Ihr schreibt sinngemäß, die Eltern von JonBenet hätten sich wenig kooperativ gegenüber der Polizei verhalten zu haben und sie hätten doch eigentlich alles tun müssen, dass der Mörder der Tochter von der Polizei gefasst wird.

Ich kann das Verhalten der Eltern durchaus nachvollziehen. Es ist erstens empirisch erwiesen, dass die Mörder eines Kleinkinds eben oft die Eltern sind. Den Ramseys war zweitens zudem sicher noch innerhalb der ersten Stunden nach dem Tod JonBenets klar, dass sie aufgrund der besonderen Tatumstände in den Kreis der Tatverdächtigen aufgenommen werden.

Wenn ein Verbrechen an einem Kleinkind verübt wird und die Eltern im Fernsehrn auftreten, wird den Eltern zu Anfang vor allem Mitleid zuteil. Je länger das Verbrechen ungeklärt bleibt, desto mehr wird in der Öffentlichkeit das Auftreten der Eltern seziert. Viele und ich nehme mich da gar nicht aus, stellen sich zumindest im Hinterkopf verstärkt die Frage nach einer evtl. Tatbeteiligung der Eltern.

Als Elternteil eines getöten Kleinkinds wäre ich von Trauer übermannt. Je länger das Verbrechen zurückliegt und ungeklärt bleibt desto mehr würde mir aber auch bewusst werden, "ich werde von Tag zu Tag in den Augen der Öffentlichkeit mehr zum Tatverdächtigen."

@Analyst
Wenn man als Eltern doch alles dafür tun würde die Polizei zu unterstützen, hätte man sicher nichts gegen eine getrennte Befragung. Wenn die Story vom Geschehen am frühen Morgen wahr gewesen wäre, hätten sie sich nicht weigern brauchen. Meiner Meinung nach.

Der Koffer könnte dazu gedient haben, daß man schon vor hatte Jb außer Haus zu bringen, was allerdings aufgegeben wurde, da ja PR so früh den Notruf tätigte. Gehe davon aus das JR sie im Weinkeller versteckte und wer so was furchtbares seinem Kind antun, hat auch keine Probleme das Kind in einen Koffer zu zwängen . Sie wollten am nächsten Tag verreisen , ein Koffer mehr wäre nicht aufgefallen.
So viel Zeit hatten die ja nun nicht um an alle Einzelheiten zu denken. Wenn wir hier Tage über Dinge nachdenken , hatten die bloß ca 6 Std

@Karin704

Dieser Mordfall bleibt wohl ewig ungelöst. Möglicherweise ist der Täter bzw. die Täterin schon verstorben und dem Recht könnte sowieso nicht mehr Genüge getan werden. Aber auch wenn es so wäre, würde ich mich über eine Aufklärung sehr freuen. Ich habe im Laufe der Jahre doch schon einige Stunden gerätselt und meine Neugier bleibt geweckt.

Für mich überraschend ist, dass eine Person, die nicht täglich die OBERKLEIDUNG wechselt, in den Augen der amerikanischen Öffentlichkeit als unhygienisch gilt. Hier unterscheiden sich Amis und Deutsche. Beim Thema Schönheitswettbewerbe für Kleinkinder ebenso. Wahrscheinlich wären derartige Wettbewerbe in Deutschland nicht mal gesetzlich verboten. Aufgrund der gesellschaftlichen Stimmung sind diese in Deutschland jedoch undenkbar.

Die Ramseys sind in den USA aufgewachsen und sozialisiert. Dies sollten wir nicht vergessen.
Deutsche Eltern, die ihr kleines Mädchen ständig auf Schönheitswettbewerbe schicken würden, hätten wohl tendenziell eher "einen an der Klatsche" als amerikanische Eltern.

Analyst schrieb:Ihr schreibt sinngemäß, die Eltern von JonBenet hätten sich wenig kooperativ gegenüber der Polizei verhalten zu haben und sie hätten doch eigentlich alles tun müssen, dass der Mörder der Tochter von der Polizei gefasst wird.

Ich kann das Verhalten der Eltern durchaus nachvollziehen. Es ist erstens empirisch erwiesen, dass die Mörder eines Kleinkinds eben oft die Eltern sind. Den Ramseys war zweitens zudem sicher noch innerhalb der ersten Stunden nach dem Tod JonBenets klar, dass sie aufgrund der besonderen Tatumstände in den Kreis der Tatverdächtigen aufgenommen werden.

Wenn ein Verbrechen an einem Kleinkind verübt wird und die Eltern im Fernsehrn auftreten, wird den Eltern zu Anfang vor allem Mitleid zuteil. Je länger das Verbrechen ungeklärt bleibt, desto mehr wird in der Öffentlichkeit das Auftreten der Eltern seziert. Viele und ich nehme mich da gar nicht aus, stellen sich zumindest im Hinterkopf verstärkt die Frage nach einer evtl. Tatbeteiligung der Eltern.

Als Elternteil eines getöten Kleinkinds wäre ich von Trauer übermannt. Je länger das Verbrechen zurückliegt und ungeklärt bleibt desto mehr würde mir aber auch bewusst werden, "ich werde von Tag zu Tag in den Augen der Öffentlichkeit mehr zum Tatverdächtigen."

Sehr guter Beitrag.

Erstmal: alles was ich darüber schrieb, habe ich aus diversen Quellen im Netz. Das muss man sich immer klar machen. Es gibt zu dem Fall sehr wenig, was wirklich gesichert ist. Alles ist gefiltert oder interpretiert worden.
Ich habe darum keine Meinung.
Ein Gefühl habe ich. Mein Gefühl ist, dass dieser Fall nicht die Spuren "einer" Tat zeigt, sondern, dass wir verschiedene Muster sehen, die eine Tat (ein schweres Verbrechen liegt ja vor) verdecken sollen.

Was du schreibst ist richtig. In den meisten Fällen kommen Kinder durch Erziehungsberechtigte zu Tode - oder Menschen, die zum Haushalt gehören.

Wenn du an die Situation der Eltern danach denkst, ihre Angst für die Täter gehalten zu werden, müsste man ein weiteres Motiv einbeziehen.
Das klingt zwar überzogen, aber unmöglich ist es nicht.

Patsy (in Nachthemd und Morgenmantel) entdeckt, dass ihre Tochter nicht im Bett ist. Sie findet die Leiche des Kindes im Keller. Vielleicht überwiegt in ihr das Entsetzen darüber, dass nun ihr Mann und sie für die Täter gehalten werden. Sie weiss, dass sich die Presse auf diesen Fall stürzen wird.
Sie muss unbedingt etwas tun. Der Verdacht muss von ihrer Familie weggelenkt werden.
Sie schreibt einen Brief, der zu lang gerät, dessen Funktion es ist, zu beweisen, dass weder sie noch ihr Mann die Täter sind.
In der Aufregung zieht sie die Sachen vom Vortag an. Kleidung ist heute nebensächlich.
Sie informiert ihren Mann. Der wagt vielleicht nicht in den Keler zu gehen.
Das macht er erst, als die Polizistin im Haus ist und so wirkt alles an ihm echt, weil er sein totes Kind wirklich gerade erst gefunden hat.

Und Patsy hat aus ihrer Sicht recht: Wir haben damit nichts zu tun!

@frauZimt

In so einer unklaren Situation einen fingierten Kidnapper-Brief zu schreiben, wäre aber auch keine gute Idee.
Man wüsste ja nicht, was die Polizei für Spuren findet, ob sie den Täter fasst und was der dann aussagt.
Dann würde man eventuell als Mittäter verdächtigt.

Ich überlege, ob der Täter die Lösegeld-Forderung vielleicht nur geschrieben hat, um von sich und seinen eigentlichen sadistischen Motiven abzulenken - vielleicht wollte er die Leiche ja noch verschwinden lassen oder, ob er den Brief geschrieben hat, damit er nicht so schnell im Keller entdeckt würde, falls jemand schon in der Nacht das Verschwinden von JonBenet bemerken würde.
Denn dann hätten sich die Eltern zuerst mit dem Brief beschäftigt und wären wahrscheinlich nicht gleich in den Keller suchen gegangen.

Auch wenn man die Ramseys als Tatverdächtige nicht komplett ausschließen kann, halte ich es für unwahrscheinlich, dass sie mit dem Mord etwas zu tun haben:

Dass Burke als 9-jähriger einen Sexualmord begangen hat, ist schon mal sehr unwahrscheinlich.

Genauso ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass die Eltern JonBenet erdrosselten, um zu verschleiern, dass ihr jemand im Affekt den Schädel eingeschlagen hat.

Und John Ramsey fiel niemals vorher als Sexualstraftäter auf, es sind auch keinerlei Übergriffe seinerseits bekannt.

Beide Eltern erklärten spontan, sie würden sich einem Lügendetektor-Test unterziehen.
(Sie hatten wohl keine Ahnung wie fehlerhaft diese Tests sind.)
http://www.murders.ru/Doug_Olsh_cases_that.pdf