Mordfall Hinterkaifeck

Ein Seil kann nicht "von der Tenne herabhängen", höchstens in die Tenne hinab. In jedem Kreuzworträtsel steht die Frage "Dreschplatz in der Scheune" = Tenne. Auf alle Fälle ist die Tenne unten. Und der evtl. drüberliegende Speicher war höher als die Seitenteile, so dass man vom Wagen aus Garben oder Heu seitlich hochwerfen oder -heben konnte.

@Theresia

Deine Meinung bezüglich Tenne steht in Übereinstimmung mit dem Wikipedia-Artikel über Tenne, wonach Tenne den befestigten Boden einer Scheune bezeichnet, auf dem in früheren Zeiten das Getreide nach der Ernte mit Dreschflügeln gedroschen wurde.Ich kann mir darunter zwar nichts vorstellen, aber es wird schon so sein. Ich vertraue Dir.

bez. maschenbauer 12:01 und @all,

ich hab jetzt lange rumgesucht, aber es gibt keine Möglichkeit, von der Webseite direkt Bilder in eine Galerie hochzuladen. Das kann man über ein script bewerkstelligen, das ich allerdings noch nicht gefunden habe. Der Weg über den Backendbereich ist zu umständlich.

Deshalb an alle, die diese Bilder gespeichert haben: schickt sie mir per mail - am besten als *rar oder *zip gepackt - und ich füge auf der Archivseite in hk.net eine Bildergalerie ein, wo sie dann anzuschauen sind.

hk.net hat täglich ein automatisches Backup zu laufen. Wenn aber die Allmy Verwaltung sagt es gibt ein wöchentliches Update - was bei so vielen Beiträgen zu wenig ist - warum sind dann alle Bilder weg, das kapier ich nicht. Die liegen doch nicht in der abgerauchten Datenbank, sondern in extra Ordnern... sehr allmysteriös das Ganze...

Hier habt Ihr anbei einen verschwundenen Beitrag.

Und noch einen!

@keller

Ich danke Dir dafür, dass Du verschwundene Beiträge gesichert und hier eingestellt hast. Ich habe es nicht tun können, weil ich zu blöd bin, um so etwas zu bewerkstelligen.

hallo zusammen,

wollte nur mal meine hut vor euch ziehn, wie ihr hier am auflösen des falls dranseids.


ich lese des öfteren mit, habe aber doch auch einiges schon versäumt, werde mich jetzt aber mal dahinterklemmen und hier die zahlreichen posts durchackern, damit ich vielleicht auch bisserl mitschreiben kann.

ich finde diese sache wirklich hochspannend und interessant

@all

wegen der verschwundenen Fotos:
Ich habe in meiner HK-Datenbank 134 Fotos gespeichert, von den Plänen,Sterbebildchen Vorder-und Rückseite,ect...Misthaufen usw.
ihr wisst ja alle, daß ich mit Fotos gerne arbeite. Also, wenn was gebraucht wird, dann bin ich zur Stelle. Ich kann vieles wieder reinstellen.

@engelsherz
sehr schön, Du bist jederzeit herzlich willkommen.

@AngRa

eigentlich wollte doch L.S. die Spuren verwischen, lt. Sigl.
Dann könnte doch er den Leichenstapel verkehrt, d.h. Gruber in Längsposition so angegeben haben bei der Rekonstruierung. Vielleicht gerade eben, weil es in Wirklichkeit nicht so war.
Er hat sich doch so wichtig gemacht und da wird die Polizei nicht lange danach gefragt haben, ob die anderen Zeugen das auch so gesehen haben.
Und von der Polizei wurde ja alles nur oberflächlich behandelt.

@elfeee

Es ist toll, dass Du 134 Fotos gespeichert hast. Die solltest Du irgendwie hier wieder einbringen.

Zur Lage der Leichen:

Ich gehe davon aus, dass Richter Wießner am 4.4.1922 gegen 22.00 Uhr noch zwei Leichen im Stadel in der ursprünglichen Lage gesehen hat und zwar die Leichen der Cäzilia Gruber und der Victoria Gabriel, denn er schreibt: "man konnte sofort erkennen, dass sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren."

An der Lage der Leichen des Andreas Gruber und der Cäzilia Gabriel verdeutlicht Richter Wießner, woran er die nachträglich veränderte Lage einer Leiche festmacht.

Er schreibt:" Unmittelbar daneben, und zwar mit dem Kopf gegen die Stallwand lag die Leiche des Andreas Gruber und die der 9 jährigen Cäzilie Gabriel. Diese beiden Leichen lagen auf dem Rücken und zwar in vollständig gerader ausgestreckter Lage , so dass man sofort erkennen konnte, dass sie erst später in diese Lage gebracht worden waren."

Vor Anfertigung des Leichenbildes mit den auseinandergezogenen Leichen müssen die Leichen der beiden Frauen somit bewegt worden sein, denn nunmehr liegen auch beide auf dem Rücken und in vollständig gerader ausgestreckter Lage liegt zumindest die Leiche der Cäzilie Gruber. Außerdem haben beide Leichen noch die Arme auf der Brust.

Auch das Leichenstapelbild korrespondiert mE nicht mit den Angaben im Augenscheinsprotokoll, denn Richter Wießner erwähnt die "blutbefleckten kreuzweise übereinander liegenden Opfer."

Meiner Meinung nach haben die drei Leichen der Erwachsenen auch kreuzweise übereinander gelegen, denn dadurch wurde der Stapel stabiler und der oder die Täter konnten über die Tür, die auf den Leichen lag besser über diese hinweglaufen.

Ich gehe davon aus, dass das Leichenstapelbild nicht ohne Angaben des Ortsführers angefertigt wurde und dass dieser dann seine Angaben vom 4.4.1922 ( Greger gegenüber) zur usprünglichen Lage der Leichen geändert hat, was der Verwirrung diente.

Augenscheins-Protokoll vom 5.4.1922

Aussage Heinrich Ney vom 20.3.1953

Beim Durchlesen des Augenscheins-Protokolls und der Aussage von Heinrich Ney sind mir einige Widersprüche aufgefallen.

OAR Wießner gibt am Anfang des Protokolls an, dass am 4.4.1922 Bgm Greger und Gendarmeriebeamte von Hohenwart und Schrobenhausen anwesend waren, während am 5.4.1922 sich auch Herr II. Staatsanwalt Hensold aus Neuburg a.d. Donau einfand.

Eine Anwesenheit von StA Renner, Dr. Aumüller und Kanzleiassistent Ney erwähnt er nicht. ME hätte er diese bei Anwesenheit erwähnen müssen.

Ney hingegen gibt an, dass er zusammen mit StA Renner und Dr. Aumüller und Mietautobesitzer Schwimmbacher an den Tatort gefahren sei, wo bereits die Kriminalpolizei aus München anwesend war. Er stellt es auch so dar, als habe er persönlich seine Wahrnehmungen der Gerichtskommission in Bezug auf ein daumendickes Heuseil mitgeteilt:

"Wir hatten unsere Beobachtung der ganzen Kommission sofort mitgeteilt, die auch sogleich hereinkam. Trotz Ansetzung eines Spürhundes konnte jedoch nichts festgestellt werden."

OAR Wießner hat in seinem Protokoll nicht angegeben, wann er das Heuseil erstmals gesehen hat. Da er aber ausnahmsweise angegeben hat, dass die verschobenen Dachziegel am 5.4.1922 bei nochmaliger Begehung entdeckt wurden, halte ich es durchaus für möglich, dass er das Heuseil schon am 4.4.1922 in der Nacht bemerkt hat, ansonsten hätte er wohl auch dieser Entdeckung das Datum 5.4.1922 hinzugefügt.

Bezüglich der Dachziegel gibt es ebenfalls Widersprüche. Wießner schreibt:

Bei der nochmaligen Besichtigung am 5.IV. ergab sich, dass auf dem Dache an 2 verschied. Stellen einmal auf dem Scheunendach u. das andere Mal auf dem Hausdach je ein Dachziegel zurückgezogen worden war, so dass man von da aus den Hof übersehen konnte."

Ney schreibt:

" Die Dachziegel auf dem Anwesen waren an vier Stellen hochgestellt, so dass die Täter nach allen vier Himmelsrichtungen Ausblick hatten."

Mein persönlicher Eindruck ist, dass Ney nicht schon am 5.4.1922 in Anwesenheit der Schrobenhausener Gerichtskommission am Tatort war, sondern dass er sich später wichtig tun wollte und es so dargestellt hat, als habe er bedeutsame Wahrnehmungen gemacht auf die er die Kommission hingewiesen hat.

@Theresia,
" Ein Seil kann nicht "von der Tenne herabhängen", höchstens in die Tenne hinab." ..
Haha ! Jou, richtig !! Das spricht für Dein Sprachgefühl und Deine Aufmerksamkeit !
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Merci: Bernie

@Theresia,
andernfalls kannst Du schon davon ausgehen, dass ich sehr wohl weiss, dass die TENNE unten liegt, dies ging ja wohl aus dem Kontext klar hervor. In meiner Jugend bin ich öfters aus einer Mutprobe heraus vom Speicherboden HINUNTER in die Tenne gesprungen. Unten lag dann etwas Heu auf der Tenne. Ok, hat fast immer geklappt. Einmal hatte ich aber auch die Lücke in der Heuabdeckung gefunden. War leider etwas schmerzhaft :-)
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Bernie

@stalinstadt,
@elfeee,
@alle,
ich habe noch ein paar Bilder mehr, da sind auch thematisch verwandte Bilder enthalten, wie bsp. alte Dreschmaschinen um die WK-I Zeit, ein manueller Häcksler, ein Motor wie der vermutlich im Motorenhäuschen installierte, oder ein praktisch bau- und altersgleicher Stubenwagen, fast identisch mit dem von Josef, usw. !

Ich schicke @stalinstadt das alles auf 'ner CD zu, und er kann sich dann einfach raussuchen, was er auf Hinterkaifeck.net reinstellen mag, oder auch auf Allmy hier.

Zusammen mit @elfeee's Bilder-Sammlung dürften wir dann ziemlich komplett sein.
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Bernie

Auffindung der Gold-und Silbermünzen

Ney gibt in seiner Aussage vom 20.3.1953 an, er habe die Gold-und Silbermünzen in einer neben der Magdkammer liegenden Kammer in einem Schrank gefunden, der mit Getreidesäcken verstellt war.

Das Augenscheins-Protokoll von OAR Wießner enthält keine genaue Angabe darüber, wo die Gold-und Silbermünzen gefunden wurden.

Lediglich Andreas Schwaiger hat etwas über den Auffindeort der Goldmünzen ausgesagt und zwar:

" An der linken Wandseite (Anm. in der Schlafkammer der Victoria Gabriel) standen etwa 3 Kleiderkästen. Diese wurden erst nach Eintreffen der Staatsanwaltschaft ( Anm. es ist wohl nach Eintreffen der Gerichtskommission gemeint) geöffnet. Wie ich noch weiß, wurde das Goldgeld in einem Kasten, welcher in der äußersten rechten Seite gestanden war, gefunden. Das Geld befand sich in einer Blechbüchse, welche mit weißen Tüchern verdeckt war."

ME dürfte Ney auch den Auffindeort der Gold-und Silbermünzen nicht korrekt angegeben haben. Er hat vermutlich über den Auffindeort nur ein Gerücht weitergegeben, weil er persönlich bei der Auffindung gar nicht anwesend gewesen sein dürfte.

@AngRa,
klasse Info ! Dies könnte jedoch so nebenbei meinen schon seit längerem gehegten "architektonischen" Verdacht erhärten, dass es neben dem Wohn/Schlafraum der alten Grubers noch einen, wenn auch schmäleren Raum gegeben hat, mit einem Fenster zum Westen hin. Erst dann kam der nördlich orientierte Küchentrakt mit anhängigem Zimmer (evtl. die frühere Speisekammer?), .der Maria B., ebenfalls mit einem Fenster zum Westen hin.

Und die "irritierende" Geschichte mit dem Geld kann aber auch so gesehen werden, dass es ganz einfach zwei Fundorte gab, denn die alten Grubers werden "ihre Kohle" separat gebunkert haben, wie auch die Viktoria das ihrige !
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Bernie

hallo zusammen,

bin grad beim durchackern dieses endloslangen treads, auf seite 20 bin ich ja schon mal.

und ich muss sagen, wahnsinn was ihr schon alles beinander habts ggg.

sagtsmal, gibts eigentlich noch diese SOKO die ihr da gegründet habts?

@engelsherz,
Respekt, aber es ist ein mühsamer steiler schmaler "Pfad der Erkenntnis", den zu erklimmen Du Dir da vorgenommen hast. Zur Unterstützung und zwecks Überblick solltest Du auch gelegentlich auf www.hinterkaifeck.net vorbeischauen.

Allgemein zur Sicherheit eine Versicherung gegen "progressive HK-Paranoia" abschliessen, und paar Gläser Wein gegen vorzeitige HirninSUFFizienz .... hehe !
So gegen Weihnachten wirst Du hoffentlich durch sein, oder sogar früher :-)))
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Weiterhin viel Neugier, fachliches Interesse und Gedächtniskraft !
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ciao: Bernie

ggg find ich toll wie du das umschreibst ggg.

stimmt ich habe noch einen sehr sehr langen weg vor mir.

die genannte seite die lese ich gerade auch mehr oder weniger parallel dazu.

möchte mal diesen tread durchforsten, einfach um aktuell an der diskussion teilzunehmen