Mordfall Hinterkaifeck

...bei der Lage der Leichen scheint Wiesner dann allerdings auch noch (und auch nur teilweise!) Osten und Westen zu verwechseln, was die Sache nicht gerade einfacher macht.

Weil FFB offenbar diese Annahme für nicht realistisch angesehen hat, ist das Wiesnersche "Nordtor" bei ihnen zum Osttor (="Gröberner Tor") geworden, weshalb das Heuseil dann auch beim Gröberner Tor herumhängt - was wiederum zu Ney nicht paßt.

Durch das Maschinenhäuschen gelangte die Kommission durch ein Türchen, das auf der Planskizze gelb bezeichnet ist, in den Stadel. Unmittelbar hinter diesem Türchen lagen vier Leichen und zwar da, wo eine Türe aus dem Stadel in den Stall führt."

Dieser Satz und die dazugehörige Hand haben mich im Hieberfilm irre geführt.
Die gelbe Markierung ist nämlich zwischen dem Motorenhäuschen an der Strassenseite und dem Stadl! Da gibts aber zweifelsfrei keine Tür.

Hat die Kommission die Türchen schon gelb bezeichnet? Wenn ja, welchen Plan hatte dann Hieber? Wo das Türchen als gelb eingezeichnet war, wo es gar kein Türchen gibt?

@Sabine123

Diese ganzen Pläne, auf denen wechselnde Hände "herumgemalt" haben und die wir kennen, gehen nach meiner Einschätzung alle auf den Schwaiger-Plan von 1952 zurück.

@sabine 123
ich halte es auch für unmöglich, dass ein Kind in dem Alter noch in einem Kinderwagen schläft. Wenn der aufsteht, kippt die Karre doch. Vielleicht konnte er wirklich nicht gehen, wie schon mal diskutiert wurde.
In meinem Elternhaus stand noch viele Jahre so ein Wagen auf dem Dachboden. Darin lagen früher meine Vater und seine acht Geschwister. ( zwischen 1919 und 1932 geboren). Der Boden war aus Holz, die Seiten und das Verdeck aus grünem Leder. Schon ein richtig solides Teil. Aber eben doch nur für liegende Kinder geeignet.

@Badesalz
Wenn in dem" eingemauertem Motorenhaus " das Surfleisch stand (für mich ein unvorstellbarer Platz für Lebensmittel), muss es auf alle Fälle ein frostfreier Raum gewesen sein. Auch wenn das Fleisch gesalzen ist, darf es nicht gefrieren. Es muss aber ein kühler Raum sein, weil ja das Surfleisch früher wochenlang im Fassl blieb

Wenn ich es richtig schätze, sind heute in diesem Thread 150 bis 200 Beiträge "verschwunden".

Na Servas...

"Na Servas" gilt auch gleich für das Surfleisch neben dem Kunstdünger, auch wenn der wohl in Säcken war.

Rekonstruktion des Leichenstapels

In den verlorenen Beiträgen der letzten Woche hatten wir uns auch damit beschäftigt, nach wessen Angaben der Leichenstapel gemäß Leichenstapelfoto rekonstruiert wurde.

Ich habe jetzt im Augenscheinsprotokoll vom 5.4.1922 den Hinweis gefunden, dass OAR Wießner zumindest in seinem Protokoll die Angaben von Bürgermeister Greger zu diesem Punkt verwendet hat. Es waren bei der richterlichen Augenscheinsnahme, die nachts gegen 22.00 Uhr stattfand, auch nur die Gendarmen von Hohenwart und Schrobenhausen und Bürgermeister Greger anwesend.

Es heißt dort zur ursprünglichen Lage der Leichen:

"Der Bürgermeister Georg Greger, der die Gerichtskommission durch das Haus führte, teilte dann auch auf Befragen mit, dass Schl. von Gröbern, der mit zwei anderen Personen zuerst das Haus betreten hatte, die Leiche des alten Gruber und der Cäzilie Gabriel an den Platz gebracht habe, wo die Gerichtskommission sie vorfand. Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber quer üb. den Leichen der Cäzilie Gruber und der Viktoria Gabriel gelegen und zwar auf dem Bauch mit dem Kopf nach Westen und zwischen diesen drei übereinanderliegenden Leichen und der westlichen Stadelwand, sei die Leiche der 9 jährigen Cäz. Gabriel gelegen"

So wie hier beschrieben sind die Leichen auf dem Leichenstapelfoto aber nicht zu sehen, weil Gruber dort ja nicht quer über der Leiche seiner Ehefrau liegt, sondern längs.

Das alles macht es nicht einfacher. Als Biegleder die Fotos am 5.4.1922 gemacht hat, war L.S. anwesend. Evtl. wurde der Leichenstapel für das Bild dann doch nach seinen Angaben rekonstruiert, während die Angaben sich im Augenscheinsprotokoll nur auf Angaben vom Hörensagen beziehen, die vielleicht nicht richtig wiedergegeben wurde.

Ich denke, dass es ein Versäumnis war, dass die Auffindungszeugen nicht eingehend zu der ursprünglichen Lage der Leichen und zur Rekonstruktion vernommen wurden.

guten morgen allerseits,

jetzt wollte ich mich ans lesen machen, uffff, so viele seiten sind weg, schade.

zum schlafen.

haben die leute früher nicht auch mit erhöhter kopfposition geschlafen?

in unserem bauernhofmuseum kommen mir die schlafstätten sehr kurz vor und an den kopfenden befindet sich meistens so ein ganz dicker keil, sodaß die personen fast im sitzen geschlafen hätten.

meine großeltern hatten zwar schon längere betten, aber eben auch noch so einen roßhaarkeil, dicke kissen, und wenn das bett gemacht wurde - dauerte ewig mit dem vielen zeugs drumrum - 3teilige matratze, kopfkeil, laken, haipfel (kopfkissen), noch ein laken, eine art wie pferdedecke und dann das plumeau (federbett), schön geschüttelt und zusammengelegt auf die hälfte und dann das auf dreieck gepuffte "paradekissen", damit es auch schön stand.
abends wurde das ganze ziergdöns entfernt und zwischen die beiden laken geschlupft.

igitt, wenn ich nur dran denke, was sich in den roßhaarmatrazen und in den federbetten alles getummelt haben muß nach heutigen erkenntnissen.

vielleicht resultiert meine abneigung gegen dieses ganze zeugs aus den damaligen erfahrungen? "grins"

meine schwiemu versucht uns immer noch heute, das eine oder andere dickgestopfte riesige federkissen aufzudrängen, die teile lasse ich immer ganz elegant verschwinden, ich reagiere sofort allergisch mit niesen, husten und verstopfter nase.
und vor allem die kreuzschmerzen am nächsten tag sind übel durch das krumme liegen.

ich wünsch euch noch einen schönen sonntag, hulla

uuuppps, wo sind denn die ganzen bilder???

hulla

Betreten des Anwesens

@Badesalz
@Sabine123

Ich gehe inzwischen auch davon aus, dass die Auffindungszeugen und die Gerichtskommission das Anwesen durch unterschiedliche Tore betreten haben.

Während ich aufgrund der Aussage des Johann Sch. nach wie vor davon ausgehe, dass Pöll, Sigl und L.S. durch das Hoftor in das Anwesen gelangt sind, meine ich, dass die Gerichtskommission durch das Tor neben dem Motorenhäuschen in die Scheune gelangt ist.

Durch dieses Tor ist auch Andreas Schwaiger seiner Aussage vom 17.12.1951 zufolge in das Anwesen gelangt.

Anders passt die im Augenscheinsprotokoll angegebene Lage der Leichen nach Betreten der Scheune nicht. Denn es heißt dort heißt es ja, dass unmittelbar hinter dem Türchen die vier Leichen lagen.

Anwesende am Tatort nach Auffindung der Leichen

Bürgermeister Greger hat in seiner Aussage vom 5.4.1922 angegeben, dass er durch den Jungen des Schl. am 4.4. um 5 1/2 Uhr erfahren habe, dass die Familie Gabriel ermordet worden sei. Er habe sich dann mit zwei Gendarmen aus Hohenwart an die Mordstätte begeben.


Es heißt dann wörtlich in der Aussage:

"Dort angekommen war anwesend: Der Ortsführer Schl. mit mehreren Personen und verblieben dort bis zur Ankunft des Oberamtsrichters."

Bei den anwesenden Personen kann es sich nicht um Sigl und Pöll gehandelt haben, denn gemäß der Sigl-Aussage sind beide nach Auffinden der Leichen nach Hause gegangen, während L.S. im Anwesen blieb.

OAR Wießner ist gegen 22.00 Uhr eingetroffen. Somit war Schl. nach Auffinden der Leichen noch lange Zeit am Tatort.

Schl. sagt in seiner Aussage vom 5.4.1922 dazu: " Zutritt in die Wohnräume und des ganzen Hauses habe ich niemandem gestattet. Ich habe mich dann um das Vieh angenommen und dieses gefüttert. Nach Ankunft der Gendarmerie und des Bürgermeisters Greger von Wangen, habe ich mich um nichts mehr gekümmert."

Wenn man davon ausgeht, dass Greger ungefähr nach 18.00 Uhr an der Mordstätte angekommen ist, dann muss Schl. insgesamt rund vier Stunden am Tatort verbracht haben, ohne dort noch etwas gemacht zu haben.

@AngRa
guten Morgen...
Ja, das wäre auch eine Möglichkeit. Ich bin immer noch ein wenig irritiert mit den gelben Markierungen auf dem Plan. Wie weit der Hieberfilm diesbezüglich stimmt wissen wir halt leider nicht genau.
Denn lt. diesem Plan wäre die Komm. wirklich von der Strassenseite in das Haus gelangt. Nachdem im Motorenhäuschen keine Türe ist, besteht die Möglichkeit, dieses Nordtor als Eingang zu benutzen, wobei dann das Auffindeprotokoll wieder stimmen würde.
Falls es jedoch neben dem Hoftor auch ein türchen gäbe.. so wie @Badesalz vermutet hatte, wäre auch diese Möglichkeit gegeben.

@AngRa
Daß L.S. gar nichts gemacht hat bis die Gendamerie gekommen ist, kann man ja leider nicht so sagen. Da hat er ja definitiv gelogen.... Nur warum?
Er hat ja - wie wir jetzt aus Zeugenaussagen wissen - Führungen mit anschl. Verpflegung veranstaltet.... und anschließender Spurenvernichtung...O(

@sabine 123

Wie so oft fügt es sich beim LTV auf wunderbare Weise alles zusammen.

Soweit ich das überblicke war Greger kraft seines Amtes als Bürgermeister von Wangen für die Nachlasssicherung verantwortlich. Wenn es also Unregelmäßigkeiten gegeben hätte, wie etwa, dass Sachen durchwühlt, bzw. Wertsachen abhanden gekommen wären und Unbefugte am Tatort gewesen wären, dann hätte dies zunächst in seiner Verantwortung gelegen und er hätte sich exculpieren müssen.

Es ist auch heute hier noch in Hessen so, dass der Bürgermeister die Nachlasssicherung vornehmen muss. Er bedient sich dabei in Großstädten wie Frankfurt am Main der Ortsgerichte.

Also kann man immer die Position vertreten, dass wenn Geld abhanden gekommen ist oder andere Wertgegenstände oder wenn Unbefugte am Tatort waren, dieses in den Verantwortungsbereich des Bürgermeisters fällt. Das macht sich doch gut!

Greger hätte streng genommen alle Unbefugten einschließlich des LTV aus dem Anwesen hinauswerfen müssen. Dann hätte er seine Siegel mitbringen müssen und das ganze Anwesen damit versiegeln müssen. Anschließend hätte er auf die Gerichtskommission warten müssen, deren alleiniger Ansprechpartner er wegen seiner Funktion wohl auch gewesen ist.

Ich weiß nicht wie früher solche Siegel aussahen. Heute sind sie aus Papier und sie enthalten selbstverständlich einen Hinweis auf § 136 II StGB, d.h. auf die Strafbarkeit des Siegelbruchs.

Greger wollte natürlich diese Sache (Anwesenheit von Unbefugten, Handlungen des LTV etc.) wegen seiner Verantwortlichkeit vermutlich nicht vertiefen. Menschlich gesehen kann ich es nachvollziehen, aber gut finde ich es nicht.

@AngRa

und genau DAS glaube ich nicht, rein aus dem bauchgefühl heraus, daß er dort NIX getan hat.

ich kann mir nicht vorstellen, daß er die 4 std. nur däumchen gedreht hat, einmal vorwärts und einmal rückwärts.

liebe grüße, hulle

@alle,
war gerade im Kontakt mit der ALLMY-Verwaltung :
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LEIDER HAT ES UNS NICHT NUR EINIGE WERTVOLLE BEITRÄGE WEGGEPUTZT, bis zurück zum 11.7.08, die NUN NICHT mehr recovered (restored) werden können, sondern auch ALLE BILDER hier sind ebenfalls weg, und die werden anscheinend gar nicht gesichert, weil die diesbezügliche (mit Bedauern) Auskunft an mich eindeutig war: kein "Recover" diese Bilder möglich, anscheinend auch nicht teilweise !!

Das ist extrem schade, damit auch viele der Bildanalysen definitiv im A*sch !!!
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Hoffnung: Einiges kann ich aus eigener Sicherung wieder auf Hinterkaifeck.net zur Verfügung stellen, viele Bilder hatte ich privat weggesichert. So bin ich eben, Pernie, ter pöse päckab purche :-)))
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Wieder einmal hat sich meine Vorahnung bestätigt, denn vor wenigen Tagen noch fragte ich bei @stalinstadt nach, wegen der Regelmässigkeit bzw. den Automatismus ( gewisses script ) der Sicherungen unserer wertvollen Beiträge hier in Allmy !
Nicht, dass der gute @stalinstadt dafür die Verantwortung trüge, nein, nein, nur zur Sicherheit eben .... weil ich meine Ahnungen respektiere !
tja, und prompt krachts hier, ein schweres Server-problem: Mist !
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Ihr seht, wir müssen uns vermehrt um eine eigenes sauberes Backup-konzept kümmern. Wie schnell sind Stunden an HK-Recherchen einfach weggewischt !!
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Bernie

also Pernie.... ein paar Fotos von hier hab ich auch privat abgespeichert...:O) Wenn man mir sagt... so idiotensicher... wie und wo ich sie hintun soll, mach ich das morgen abend....
Bin ich nicht toll!!... Trotzdem sehr schade, es waren einige unwiderbringliche fotos dabei :I(

Ich hab mir die optsche Gegenüberstellung der beiden Hof-Fotos gespeichert,
falls die gewünscht wird, kann ich sie hochladen.

Außerdem hab ich die Fotos (Vorder- und Rückseite) von den beiden beschrifteten Sterbildchen.

Vielleicht sollte stalinstadt eine Möglichkeit schaffen (oder gibt es die schon?)
daß jeder, der bei hinterkaifeck.net angemeldet ist, dort auch Bilder hochladen kann.

@alle,
ich werde meine HK-Bildersammlung primär an @stalinstadt schicken ! Ob bestimmte Bilder von dort dann im Sonderfall wieder hier unter Allmy eingestellt werden sollen, kann dann jeder selbst "handeln" bzw. beantragen.
@Saine123,
@maschenbauer,
jou, das wird alles gebraucht !
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Bernie

Bernie, ich schicke diese Bilder gerne,
sobald ich eine Adresse habem an die ich sie schicken kann...

@alle,
@Badesalz,
leider ist durch den Serverausfall auch ein wichtiger beitrag von @Badesalz flöten gegangen, mit der Aussage eines gewissen Zeugen, der von "Pontius nach Pilatus" lief, bis man ihm endlich glaubte, dass auf Hinterkaifeck was Schlimmes passiert sein musste ! -- Diese (Archiv)-Aussagen wurden hier offensichtlich erstmalig von @Badesalz veröffentlicht, die gibts auch nicht im "Leuschner" nachzulesen !
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Bernie