Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa
Nach dem Lesen Deiner Gedanken zum Zeugen Plöckl bin ich auch der Meinung daß es so nicht passiert sein kann.
Die beiden Versionen sind zwei völlig unterschiedliche Geschichten die nur die Wörter Taschenlampe und Backhaus gemeinsam haben.
Mit der ersten Geschichte hat Plöckl sich selbst bei den Ermittlern gemeldet(unaufgefordert),die kann sich so abgespielt haben:"der Kamin hat leicht geraucht,und da hat am Waldrand mehrmals ein Licht aufgeblizt" Die Zweite von 1930(unsere Version)soll sich durch Hörensagen derart verändert haben,was ich nicht glauben kann,oldschool70 hat es ja geschrieben.wenn dem so ist,o.k.
Plöckl hat die Wahrheit gesagtund die zweite Vers. hat sich ohne seine Beteiligung verändert,o.k. Die erste Gesch.ist Erfindung,P. nur ein Wichtigtuer,o.k. Meine gewagte Spekulation;in beiden Geschichten spielen die Begriffe Taschenlampe und Backofen eine Rolle,daskönnte Täterwissen sein das mit einer gehörigen Portion Fantasie ausgefüllt wurde.Der
Mörder zeigte ja große Kaltblütigkeit am Tatort. Hat die Plöckl wieder gezeigt und versucht einen Verdacht gegen Ihn gar nicht aufkommen zu lassen?
Es sind einige Jahre vergangen, er fühlt sich so sicher,daß er wieder die Nähe zur Tat sucht indem er eine noch gewagtere Version in Umlauf bringt; er verwendet das Blenden mit der Taschenlampe, sicher daß er damit Aufmerksamkeit aber keinen Verdacht erregt.
Wahrscheinlich liege ich mit dem Geschriebenen voll daneben aber Denken ist ja erlaubt.
Mit angeregt hat mich die Aussage Konrad Müllers er habe einen neuen Verdächtigen,wird ihn aber aus Rücksicht auf die Nachkommen nicht nennen.

@Badesalz

ich teile Deine Ansicht und die Vermutungen. Aus dem Gespräch ergibt sich für mich auch ganz klar, dass der Vater, so wie ich es gestern schon mal geschrieben hatte, Angst hatte. Angst davor, dass das Gerede der Mutter öffentlich wird und auf die Familie zurückfällt. Was passieren kann, hat man ja beim Sigl gesehen.

"Wegziehn hat er müssen, weil er Unruhe gstiftet hat, hat ma gsagt".

Aussprechen konnte man seine Vermutungen nur heimlich, weil die Macht und der Einfluss bestimmter Personen einfach zu groß war!

Die Aussage der Mutter der Oma, dass es mal hat so enden müssen in Hinterkaifeck und das sie es hat kommen sehen, kann man so oder so deuten. Die eine Sache ist die "Strafe Gottes", der richtet über die, welche Blutschande getrieben haben. Aber hier nochmal die Frage meinerseits: Wenn das als so schlimm angesehen wurde, warum hat man der "Schand-Familie", die so schwer gesündigt hat, so ein begeistertes Begräbnis gestattetund sie nicht auf einen Acker verbannt und dort beigesetzt? Ne, ich glaube, dass die meisten sehr wohl gewusst haben, was und warum es passiert ist.

Waidhofen ist 2 Kilometer von Gröbern entfernt. Alle aus Gröbern etc. mussten nach Waidhofen um einzukaufen usw. Da wurde noch mehr getratscht wie heutzutage. Da kannte mit Sicherheit jeder die Geschichte der "Blutschande", "der Ortsvorsteher will die auch noch heiraten", "ein Kind hat sie im unterjubeln wollen", "schöne Augen hat se eh jedem gemacht". Wenn sich schon in einem Dorf nahe Augsburg in "Windeseile" herumspricht, dass sich mein Onkel ein neues Auto gekauft hat, dann glaubt mir, wusste das so ziemlich jeder.

Der Mord ist unter Umständen eben als gerechte "Strafe Gottes" angesehen worden, obwohl man den Mord generell nicht "gut geheißen" hat. Aber es hat so kommen müssen, die waren ja selber Schuld, die Kaifecker". Und "geschehen ist geschehen", auch wenn man eventuell weiß, wers war, lehnt man sichnicht auf sondern toleriert es einfach. Das ist doch einfacher und ungefährlicher, schließlich waren´s ja selber Schuld die Kaifecker".

Also ich denke, man kann aus dieser Angst der Eltern schon einiges schließen. Wie badesalz ja schon gesagt hatte, Angst vor der Vergeltung von Raubmördern hatten sie bestimmt nicht!!!!!

@hauinolo

Auch ich teile Eure Interpretation des Interviews mit der Oma. Wenn Menschen mit der Bewältigung aussergewöhnlicher Ereignisse überfordert sind, dann driften sie sehr schnell in die metaphysische Dimension ab. "Die Strafe Gottes" wird sehr gerne als bequeme Rechtfertigung verwendet. Daher müssen sie auch nicht persönlich Stellung zum Geschehen beziehen, nein, ein "Gottesgericht" darf nicht bewertet werden. Also schweigt man lieber.
Für mich sind die Aussagen der Oma ein weiteres Indiz für einen Täter aus der Gegend, den die Menschen kannten, oder zumindest insgeheim verdächtigten.

@all

Die Radiosendung im SWR 2 vom 12. September, gibt es übrigens zum nachhören. Hier der Link -> http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/dschungel/-/id=658850/nid=658850/did=2423454/hwqwb6/index.html

@hauinolo

ich teile voll und ganz Deine Interpretation des Gesprächs.
Da ich auch in einem kleinen Dorf wohne, weiß ich, wie schnell alles durchs Dorf geht... sogar wenn der Mann fremd geht und man es aber als letztes erfährt.::O((
Und man muß sich vorstellen, daß es damals noch keine anderen Freizeitaktivitäten wie heute gab... da war das gemeinsame Tratschen für die Frauen oft die einzige Abwechslung im harten Arbeitsalltag. Was natürlich auch zur Folge hatte, daß es wie "bei der stillen Post" passiert: Die Erzählungen der 1. Person, die diese Infos weitergibt, hören sich bei der 10.Person schon gaanz anders an.. das müssen wir immer bedenken... das entsteht einfach aus dem Geratsche. Und grad Männer distanzieren da sehr gerne davon..

der Begriff: "Es hat ja so kommen müssen".. das wird bei uns oft verwandt, ist hier gang und gebe... das ist dann die logische Schlußfolgerung aus irgend einem Fehlverhalten... die strafe sozusagen dafür..

Aber wenn man sich alles so vorstellt, dann graust es einem schon etwas, dass früher einflussreiche Leute unantastbar waren und man gar nicht daran gedacht hat, sie evtl. zur Verantwortung zu ziehen. Da liegt das Hinterkaifecker Problem doch eigentlich offen vor uns. Der Grund auch, warum bis zum heutigen Tag über den Fall geredet wird. Er ist nicht aufgearbeitet worden.

es gibt sogar Kunden, die heißen Schl., so klein ist die Welt!
Der Name verfolgt mich..:O)

@Sabine123,
aber SCHLawiner gibts doch ueberall ... ! ( grins )
*****
bernie

hallo meine lieben schwer recherchierenden detektive,

erst mal ganz klasse, das interview und überhaupt......super

zum bild vom ltv, letzte woche kam ein paarmal auf zdf info das interview
mit schenkel über tannöd und kalteis, da war er zu sehen.

vielleicht wirds diese woche nochmal wiederholt.

ich habe es immer wieder nur durch zufall beim zappen "derwischt".

der sah eigentlich ganz lieb aus.

lg hulla

@hulla,
na ja, hmm,, da kann ich mir schon weitaus "liab"ene Opas vorstellen ! hab' mir grade wieder die zwei bilder angeschaut: die gesichter zeigen in beiden faellen (fuer mich) wenig freude, wenig offenheit, eher verschlossenheit, ehrgeiz, eine portion sturheit, aber emotional kommt da fuer mich als betrachter herzlich wenig rueber.

ohne diese einschaetzung von vorneherein mit einer LTV-hypothese zu belasten !

auf dem bild, wo Lorenz mit Hut erscheint, evtl. so anfangs der 30-iger aufgenommen (?), zeigt mir eher einen kraenkelnden, misstrauisch-verbitterten mann. der koerperbau zudem eher schwaecher, wenn auch vielleicht zaeh, womoeglich dies eine folge der langen krankheit und harter lebensumstaende.

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bernie

Ein Hallo an Alle,
noch einmal auf die Bilder. Es gibt doch die von mir gemachten Photos! Darunter ein altes Klassenphoto. Wir wissen doch bis heute nicht, um welchen Photos es sich handelt. Vielleicht ist es möglich, Hauinolo diese Bilder sowie auch die alten Hochzeitsbilder zu zusenden? Diese Bilder könnte seine Bekannte in der nächsten Zeit ihrer Grossmutter einmal vorlegen. Vielleicht kann in diesem Fall die Grossmutter seiner Bekannten die alten Bilder interpretieren, die uns vielleicht einen Schritt weiterhelfen könnten.
Gruss Leialoha

@Bernie

das stimmt..:O))))

Aber da guckste vielleicht blöd, wenn Du auf einmal - nicht auf Allmy - diesen namen hörst...

@Leialoha

es gibt ein altes Klassenfoto? Das ist in Deinem Besitz? Wäre natürlich schon eine gute Möglichkeit. Wenn Du sie mir zur Verfügung stellen möchtest, dann schreib mich doch bitte über meine PN an. Ich lasse Dir dann meine E-Mail-Adresse zukommen. Jene welche, die hier irgendwo im Nirvana von Allmystery von mir hinterlegt wurde, ist nicht korrekt.

Lg Hauinolo

@dida

danke für den Link mit dem SWR-Radiobeitrag.

Ich habe mir gerade die Sendung angehört. In der Tat spricht dort Konrad Müller neben der angeblich auf dem Dachboden vorgefundenen Notdurft auch von Speckschwarten, die neben den Heukulen gefunden worden sein sollen.

Die Info über Speckschwarten am Tatort ist definitiv ein Teil der Aussage eines Gerorg Kerner aus dem Jahr 1951. Kerner ist der Cousin des Matthäus Eser, der im 2.WK angeblich von einem russischen Offizier aus der Kriegsgefangenschaft entlassen worden ist. Der Offizier hätte ihm gegenüber angegeben, dass er der Mörder von HK wäre.

Ferner wäre der aus Ingolstadt stammende Eser zusammen mit seinem Cousin Kerner schon vor 1922 beim Hamstern in HK gewesen. Beide hätten die Bewohner gut gekannt und sie wären auch mit den HKern zusammen in deren Küche beim Essen gesessen.
Nach dem Verbrechen wären die beiden Buben nun zusammen mit anderen Schaulustigen am Tatort gewesen (vgl. Leuschner)und Kerner hätte u.a. die Speckschwarten auf dem Dachboden entdeckt.

Leider weiss ich nicht mehr genau, ob Kerner in seiner Aussage auch die Notdurft erwähnt hat. Ich möchte das aber nicht ausschliessen.

Später wurde Eser einige Zeit in U-Haft genommen, weil seine Aussagen Widersprüche aufwiesen. Nach einiger Zeit gab er dann zu, alles nur erfunden zu haben. Er wäre in seinem Leben nie in HK gewesen und aus der Kriegsgefangenschaft wäre er geflohen. Ein graphologisches Gutachten wies ihn als pathologischen Lügner und Wichtigtuer aus.

Selbst wenn man nun zugunsten von Eser und Kerner annehmen möchte, dass sie vom damaligen StA Popp dazu gezwungen wurden, ihre Aussage zu widerrufen, dann bleibt auffällig, dass die jugendlichen Zeugen 1922 niemals in wenigen Minuten von Ingolstadt nach HK hätten gelangen können, um sich dort intensiv umzusehen.
Schaulustigen war es nur bis zum Eintreffen der Gendarmen aus Hohenwart möglich, den Tatort zu inspizieren.

Weiter verwendet Konrad Müller auch verschiedene Aussagen der Zeugen Johann Krammer und Wenzeslaus Bley aus dem Jahre 1930. Diese Informationen sind beiden nach eigenen Angaben nur zugetragen worden, oder sie hätten sie aus dem Wirtshaus erfahren.
Darunter fällt die Geschichte des Knechts Plöckl, der von einer Taschenlampe geblendet worden sei, oder die Inhalte aus Gesprächen des alten Gruber und der Viktoria in Schrobenhausener Geschäften.

Ich denke, dass Konrad Müller in einigen Punkten auch nur Spekulationen anstellt, genauso wie wir...;-)

@Leialoha,
@hauinolo,
das besagte klassenphoto, vom zeitraum her durchaus von interesse, hat leider einen nachteil: es zeigt eine LEHRERIN ! da uns fuer aus den besagten zeitraum aber nur maennliche lehrkraefte in Waidhofen bekannt sind, duerfte das bild wohl weniger in betracht kommen ! -- der die junge Caezlia betreffende zeitrahmen ist ueberdies bekanntlich sehr kurz !

mehr glueck, mehr wahrscheinlichkeit, vom zeitrahmen her, waere im falle der Viktoria gegeben, nicht zuletzt auch wegen der gewissen vielfalt denkbaren einsaetze des kirchenchores resp. moeglicher aufnahmen desselben.

... aber wer weiss: zeigt doch der alten Dame die wenigen photos, die wir haben, dann kommt von ihrer seite vielleicht die neugierde und bereitschaft auf, in ihren alten photo-schaetzen zu kramen, in erinnerungen zu schwelgen, weitaus besser im moment, als das blutige drama direkt anzusprechen !!

positives (unbelastetes) anschauungsmaterial oeffnet wohleher die pforte zu alten teilweise "verschuetteten" erinnerungen der fruehesten jugend, etwa 85 (!) jahre zurueck !

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bernie

@Bernstein

Ich muss Deiner Interpretation der beiden LTV-Bilder voll und ganz zusprechen. Das erste Bild spricht in meinen Augen für sich und trifft Deine Einschätzung für mich voll und ganz. Beim zweiten Bild erkennt man einen evtl. von Krankheit gezeichneten Menschen, der die Stärke früherer Tage körperlich verloren hat, aber der Ausdruck ist noch absolut identisch.

Ein Beispiel aus meiner Familie. Mein Opa väterlicherseits war wohl ein ziemlich böser, gewaltätiger Mensch, der auch seine Kinder über alles gezüchtigt und einen sehr schlimmen Ruf in der Nachbarschaft hatte, da er keinem Streit, auch nicht körperlicher Natur, aus dem Weg ging. Alle hatten Angst vor ihm, er war jähzornig und führte mit harter Hand das Regiment. Je älter er wurde, desto ruhiger und umgänglicher ist er geworden. Tief im Inneren, war er aber immer noch derselbe Mensch, dessen frühere Art aber nur noch sporadisch und vermindert auftrat. Rein optisch, hätte man ihm durchaus denliebevollen alten Mann zugetraut. Wobei er sich seinen Enkeln, also mir gegenüber, immer lieb und nett offenbart hatte, zur absoluten Verwunderung meines Vaters. Ein Psychologe hat mir mal erzählt, dass die schlimmsten Väter meistens die nettesten Opis sind. Das würde ich dem LTV, rein subjektiv, mal nicht unbedingt zuschreiben, aber vorstellbar wäre es sogar. Nur dies sagt rein gar nichts über frühere Gepflogenheiten aus. Mein Opa hat die Hochphase seiner Bösartigkeit im Alter von 40-60. Danach wurde er ruhiger und umgänglicher.
Soviel nur dazu von meiner Seite aus :-)

@Bernie

Dein Hinweis mit der Lehrerin ist schon richtig. Hauptlehrer war Georg Sellwanger. Aber die Schulen hatten, soweit mir bekannt, damals weibliche Lehrkräfte als Handarbeitslehrerinnen. Vielleicht ist die Dame auf dem Foto eine solche und es könnte doch aus der Zeit stammen.

@hauinolo,
danke fuer diese privaten eindruecke. ja, das ist nicht soweit weg, was Du da schilderst. nicht zu vergessen dabei, das Enkelkinder eine ganze spezielle emotionale beziehung zu den grosselteern haben, denke auch, wegen gewisser erblicher komponenten, die eine generation ( die der eltern ) oft ueberspringen. ich persoenlich habe sehr viel von meinen Grosseltern, speziell der Grossvaeter !

tja, und irgendwann sind sie/wir ALLE zum glueck wieder ganz ganz friedlich ! : -)

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bernie

@Bernstein

Du hast ja so recht :-).

@AngRa,
das photo von @Leialoha zeigt vermutlich die komplette hauptschule, zu beginn, oder beim abschluss eines schuljahres. zu beachten ist ist die wesentlich geringere koeperliche entwicklung, die im verhaeltnis zu heute etliche cm und kg im schnitt ausmacht.

bei einem derartigen gesamtphoto hat im allgemeinen wohl weniger eine handarbeitslehrerin ( als vertretung ) repraesentiert, sonder zumindest der OBERLEHRER oder zumeist der HAUPTLEHRER selbst. der "Hauptlehrer" waere eine Institution : zuerst kam der pfarrer, dann der Hauptlehrer , dann der Buergermeister, oder umgekehrt. aber oben stand immer der Herr Pfarrer aka Hochwuerden. weibliche Lehrkraefte in fuehrenden positionen waren damals noch wenig vorhanden.

klar,
Es waere nicht prinzipiell ausgeschlossen, dass aufgrund besonderer umstaende, eine Lehrerin die vertretung uebernommen hat.

was mir auffaellt ist, dass diese frau eine art "schuerzenkleid" traegt: war sie daher wirklicheine haushalts- bzw. handarbeitslehrerin !?

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Bernie