Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

Ich muss mich hinsichtlich des Punkts: Ausleihen des Trommelrevolvers
korrigieren. Dieser Punkt entspringt nicht Leuschners Phantasie. Im Hieber Film gibt es
eine Sequenz, wo Konrad Müller hinter einem Schreibtisch sitzt und sagt, dass L.S.
ausgesagt habe, er habe dem alten Gruber seinen Trommelrevolver angeboten, worauf dieser
geantwortet habe, er werde mit dem Gesindel schon allein fertig.

Tut mir leid, es
ist schwierig immer alle Einzelheiten im Kopf zu haben.

@Badesalz

Goldgeld und Schmuck der Hinterkaifecker befanden sich in deinerKasette, die offen in dem Schrank gestanden hat, den der Täter durchsucht und dem ereinige Schlussnoten, sowie eine Ledertasche entnommen hat. Diese Gegenstände lagen nachEintreffen der Gendarmen aus Hohenwart auf Viktoria Gabriels Bett verteilt.

@schimmelchen

Bild von @dida ( 27.7.07 21.51h)
Ich denke, dass es sichinnerhalb des roten Kreises um ein Gesicht handeln könnte. Bei dem blauen Kreis bin ichmir nicht so sicher. Aber da ist doch auch ein Arm zu sehen und der passt dann wegen derProportionen m.E. nicht zu dem Gesicht (im roten Kreis). Der ist irgendwie zu weit weg.Ich tue mich mit den Bildern insgesamt sehr schwer.
Einzig die Lage der Magd auf demletzten Bild von Keller kann ich jetzt richtig sehen. Ich weiß aber schon wieder nichtwas für Möbel oder Gegenstände links neben der Magd zu sehen sind. Aber es wirkt so, alsob die Magd mit letzter Kraft unter das Bett kriechen wollte. Evtl. auch ein Hinweisdarauf, dass sie nicht auf der Stelle tot war. Ich denke aber das die Magd und der alteGruber nicht so viele Schläge abbekommen haben wie die alte Gruberin undVictoria.

Denn bei Leuschner heißt es, dass die Gruberin besonders übelzugerichtet war und an anderer Stelle, dass Victoria am schlimmsten zugerichtet war.Offenbar hat der Täter Unterschiede in der Behandlung der Opfer gemacht.

@AngRa

Ich muss Dir zustimmen, im roten Kreis würde ich ebenfalls ein Gesichterkennen wollen, während im blauen Kreis die Proportionen nicht zum Gesicht im rotenKreis passen können. Auch die genaue Lage dieser Leiche ist schwer nachzuvollziehen.
Aus dem Gefühl heraus würde ich behaupten, dass es sich um die kleine Cilli handelnkönnte.

Leider fehlen wesentliche Teile des Obduktionsberichts aus dem Jahr 1922.Detaillierte Angaben über die Verltzungen der Magd und von Andras Gruber lassen sichnicht finden.
Daher kann man wohl nicht mit letzter Sicherheit daraus Rückschlüsseziehen, ob nun der Hass des Täters gegen die beiden Frauen grösser gewesen ist, als etwagegen Andreas Gruber.
Ich möchte behaupten, dass die Anzahl der Schlagverletzungen(+Würgemale) bei beiden Frauen zumindest ein Indiz dafür ist, dass diese vor AndreasGruber ermordet worden sind. Sei es nun aus einem besonders grossem Hass heraus, oderaufgrund mangelnder Tötungsroutine bei den beiden ersten Opfern.

@AngRa und @oldschool70

Wenn man den Angaben der Schwester folgt, sie habe MariaBaumgartner im wesentlichen nur anhand ihrer wulstigen Lippen identifizieren können, weildas Gesicht an sich praktisch unkenntlich war, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, daßdie Magd dem Täter bei den Schlägen ganz oder halb zugewandt war.
Die Schlägen hättenentsprechend (zum Teil?) den Stirnschädel bzw. auch den Bereich des Gesichtsschädels überder Mundpartie getroffen. Ober- und Unterkiefer mit den darüberliegenden Lippen warenintakt.

Tötungsedlikt im Affekt

Weil das Wort Affekt hier im Forum öfters fiel und diesscheinbar auch wichtig für das Verbechen in HK ist, möchte ich kurz dazu wasschreiben.

Auch wenn im Internet manchmal anderes zu finden ist: der Affekt istkein Mordmerkmal. D.h. für die Beurteilung ob eine Tötung lediglich ein Tötungsdeliktoder ein Mord ist, spielt der Affekt keine Rolle. Allerdings wirkt sich einfestgestellter Affekt strafmildernd aus.

Von der Beuerteilung, ob ein Affekt beieiner Straftat vorliegt, lebt eine ganze Branche von Gutachtern und ist schwierig, weilder Begriff nicht wirklich definiert ist. Zwei Merkmale scheinen jedoch anerkannt:Unmittelbarkeit, z.B. kurz vorher ein Streit und eine starke emotinale Erregung, z.B.getriggert durch Alkohol. Als Beispeil möchte ich den bekannten Fall Bachmeier nennen,ihr wurde vor Gericht der Affekt nicht anerkannt.

Für Hinterkaifeck würde ich michnicht getrauen, eine Beurteilung vorzunehmen - zu dem wir ja auch den Mörder und diegenauen Hintergründe der Tat nicht kennen.

ABER: M.E. werden hier im Forum zweiVarianten diskutiert, übrigens auch schon auf den ersten Seiten, die abseits von demBegriff Affekt zu sehen sind.

> Variante 1 - ohne jeden Plan, Tötung entstehtaus dem Augenblick heraus:

Es gab einen emotionalen Konfilkt, der längerandauerte. Bei dem Versuch einer gütlichen Aussprache, ist die Sache PLÖTZLICHexplodiert. Der Täter würgt sein Opfer, es eskaliert weiter und er erschlägt mit einerzufälligen dastehenden Reuthaue eines der Opfer. Um nicht entdeckt zu werden, bringt eralle anderen Bewohner von HK im Blutrausch um.

> Variante 2 - die Tötung wareinkalkuliert mit planenden Überlegungen

Ab einem Zeitpunkt ist die Tötung bewusstins Auge gefasst worden, Planungen zur Durchführung und Vertuschung sind getroffenworden.

Da ich schon immer ein Anhänger von fixen Ideen war, möchte ich es wahrmachen und mich hier öffentlich zur Variante 2 bekennen und dies stichwortartigbegründen:

- von AngRa heute morgen aufnehmend: die Schusswaffen. Es sind zweiSchusswaffen auf HK vermutet, beide sind nach der Tat weg. Die gesicherte Aussage desGrubers, dass er sein Gewehr schon gerichtet hat. Es macht für mich einfach keinen Sinn,dass der oder die Täter, die Waffen einfach nur NACH der Tat mitgenommen haben.

-der Schlüssel war vor der Tat weg, ebenfalls gesicherte Aussage. Nach der Tat war derSchlüssel plötzlich wieder da. Haben die Täter den Schlüssel zufällig NACH der Tatentdeckt und ihn dann benutzt?

- Zumindest bei Hecker wird geschildert, dass auchdie Reuthaue VOR der Tat vermisst wurde. Zufall?

- Käme ein Täter in Variante 1wirklich nach der ersten Tötung auf die Idee, unvorbereitet, ich warte jetzt einfach ab,bis die anderen kommen? Ich meine nein, die Opfer wurde bewusst in den StadelGELOCKT!

- Hat der Einbruch, das Poltern auf dem Dachboden nichts mit der Tat zutun? Oder war das die Hinführung zu einer gütlichen Einigung, die dann eben eskaliertist? Ich meine, Nein. Der Einbruch war das Vorspiel, um die Tötung perfekt duchzuführen,und um eine nachträgliche Überführung der Täter unmöglich zu machen.

Ich denkesogar, dass sich diese Reihe fortsetzen lässt.

@keller

Ich bin genau Deiner Meinung, für mich kommt nur Variante 2 inFrage.
Ich glaube auch, daß die Planung dieser "Hinrichtung" schon einige Zeit inAnspruch genommen haben muß. Und das d e r Täter eigentlich ein intelligenter Menschgwesen sein muß. Nicht umsonst blieb der Mord unaufgeklärt. Ich glaube auch, wenn diePolizei damals besser gearbeitet hätte, wäre das Ergebnis das gleiche.
Der Mörder mußsich m.E. jahrelang damit befaßt haben, so daß sich solch ein Haß aufstauenkonnte.
Ich gehe auch von einem Täter aus, obwohl ja einige Indizien dagegensprechen,z.B. die Aussage vom Pöll, daß er abends eine Taschenlampe blitzen sah. Sollten es dochzwei gewesen sein, so glaube ich, daß der zweite nicht mordete, sondern sich nur imHintergrund aufgehalten haben könnte, sozusagen als Aufpasser. Aber der muß dann demMörder sehr sehr nahe gestanden haben - könnte sogar im sehr nahen verwandschaftlichenUmfeld zu suchen sein.

Weiß eigentlich einer, um wieviele Spuren es sich im Schneegehandelt hat, waren die Spuren von einem Menschen oder von zwei oder mehreren ?

@all
möchte nochmal drauf hinweisen, daß morgen auf BR um 19.30 Uhr das Portait -Kommisar M und sein letzter Fall kommt. Die Sendung hat den Titel "Lebenslinien"
Grßean alle, elfeee

@elfeee

Danke für die Erinnerung. Die Sendung werde ich auf jeden Fallansehen.

@grisu035

Ich habe das Bild nochmals mit der Lupe angesehen und glaube auch dasGesicht zu erkennen, wo Du es meinst. Jedoch trotzdem meine Rückfrage an Dich: Siehst Dudas Gesicht sozusagen unterhalb des Gesichtes der alten Frau Gruber im Heu?(Ich bin mirnicht sicher, da ich ja das Gesicht der kleinen Cäzilie an einer anderen Stelle zuerkennen glaubte).
Verwirrend, das Bild mit der Lupe zu betrachten und dabeivermeintlichte Gesichter zu entdecken, welche man vorher nicht sah.

@keller

Zu Deinen 5 Anmerkungen zu der Theorie, es müsse sich um eine geplante Tatgehandelt haben:

- Eine Schusswaffe kann der alte Gruber in den Stadel mitgenommenhaben (von mir sogar favorisiert). Bis er die Situation einschätzen konnte, war er abernach meiner Ansicht schon mit der Reuthaue ausser Gefecht gesetzt (Täter in derDunkelheit seitlich der Tür Stall/Stadel).
Der Täter kann die Waffe aufgenommen haben.Weil er aber diesem fremden und womöglich eher altertümlichen "Schießprügel", von dem ernicht wissen konnte, ob er zuverlässig funktioniert, nicht getraut hat, ist er bei denweiteren Morden bei der Reuthaue geblieben.
Die Waffe wurde dann wegen derFingerabdrücke weggeschafft, oder aber (mit einer zweiten??) beseitigt, weil ja aucheventuelle Räuber Waffen mitgenommen hätten.
(Dazu in einem späteren Beitragmehr...)

- Der Schlüssel war (zumindest zeitweise) ´verschwunden´. Theoretischhätte natürlich der alte Gruber den tatsächlich verlegten Schlüssel noch vor der Tatnachtwiederfinden können (was ich nicht glaube, aber nicht völlig auschließen kann). Wenn aberein Dritter den Schlüssel in Besitz gebracht hat bzw. den u.U. wirklich verlorenenSchlüssel nicht dem Besitzer zurückgab, dann heißt das noch lange nicht, daß dieserDritte vor hatte, die Hinterkaifecker zu ermorden. Ärgern oder verängstigen käme genausoin Betracht. Schon der bloße Besitz des Schlüssels könnte dem Dritten ein Gefühl vonMacht gegeben haben.

- Hecker hat ein Szenario in Bezug auf Karl Gabriel gestricktund ist meiner Ansicht nach in solchen Details nicht ernst zu nehmen. In welchen Punktenüberhaupt, kann diskutiert werden.

- Das Szenario des ´in-den-Stadel-lockens´ istjedenfalls mir immer eher unplausibel und rätselhaft geblieben. Wie soll das auch nur miteiniger Sicherheit (für den Täter) funktioniert haben?

- Zum ´Einbruch´: Hat deralte Gruber von Spuren eines Einbruchs oder von Spuren eines VERSUCHTEN Einbruchsberichtet?
(Nebenfrage: Und wo war da der Schlüssel...)

Morgen um 19 Uhr 30.

Wollte nochmal daran erinnern, dass in Bayern 3 dieWiederholung von der Reportage mit Konrad Müller kommt.

Die Vertreter der Theorie, die Tat sei geplant gewesen, bieten eine ziemliche Bandbreitean Vermutungen über die Intelligenz und den Grad der Vorbereitung des Tätersan.

Man würde doch denken, ein Täter, der (angeblich) mit höchstem Raffinement aufdie Tat ´hinarbeitet´ (ich erinnere an die Spekulationen über die 700 Goldmark imBeichtstuhl, den nächtlicher "Spuk", das vermutete in Besitz bringen der Waffe(n) desalten Gruber vor der Tat u.ä.) hätte sich auch über den Ablauf NACH der Tat wenigstensgrundlegende Gedanken gemacht.

Nach Lage der Dinge sieht es aber vermutlich soaus, daß der (wohl eher) durchschnittlich intelligente Täter die Tage nach der Tatgebraucht und genutzt hat, um in eher improvisierter und unsicherer Weise den Ablaufseiner Tat zu verschleiern und Spuren zu beseitigen.
Es ist hier schon diskutiertworden, daß u.U. blutige Kleidung verbrannt worden ist, daß evtl. Blutspuren zumindest imFuttergang beseitigt worden sind, daß es dem Täter sinnvoll erschienen sein mag, dieAuffindung der Leichen insgesamt zu verzögern bzw. die Auffindung zu kontrollierenetc..

Bei alldem ist aber doch dem angeblich so raffinierten Täter der SUPERGAUüberhaupt passiert:
Abgesehen davon, daß es für ihn günstig gewesen sein könnte, dieganze Bude einfach anzuzünden, hat er den KARDINALFEHLER begangen, die Gold- undSilbermünzen nicht an sich zu nehmen und irgendwo zu verstecken.

Die sowiesonaheliegende Variante, die Menschen in Hinterkaifeck seien Raubmördern zum Opfergefallen, wäre quasi für alle Zeiten vorgegeben gewesen.

Wahrscheinlich würden wiruns (man sich) dann mit diesem Fall heute überhaupt nicht mehr beschäftigen, selbst wenner ungeklärt geblieben wäre (und man nicht in der Folge irgendwelche arme Teufel zu einemfalschen Geständnis gebracht hätte).

Dieser so eklantante Fehler des Täters, dasGoldgeld nicht an sich gebracht zu haben, macht es für mich unglaubwürdig, man hätte esmit einem sehr intelligenten oder gar raffinierten Täter zu tun, der vorher genau geplanthaben soll.

@schimmelchen

Ja ich sehe unterhalb der Gruberin ein Gesicht im Heu..ohnezweifel.
Aber wo siehst du denn die kleine? Ich kann ausser dem Gruber,die Gruberinund die Vic sonst nix sehen.

...um Irrtümer zu vermeiden:

Ich schließe die Variante, der Täter habe die Tatgeplant, selbstverständlich nicht völlig aus und habe das hier auch nie getan.

Ichsehe diese Variante - und wie ich meine, mit guten Gründen - nur als wenig wahrscheinlichbis unwahrscheinlich an.


Daß der Täter sich PRINZIPIELL vorgestellt habenkönnte, die ganze ´Bagage´ ´auszulöschen´, steht auf einem anderen Blatt, hat abernichts mit einer (womöglich/angeblich) bis ins Detail geplanten tatsächlichen Tat zu tun.

@Badesalz

Die Problematik, warum der Täter das Münzgeld und die Wertgegenständezurückgelassen haben könnte, ist hier im Forum schon diskutiert worden. Auf S. 171 gibtes Beiträge von @hexenholz und @ldschool dazu, die m.E. plausible Gründe liefern, warumder Täter nichts mitgenommen hat.

@hexenholz ist der Auffassung, dass der Täterzeigen wollte, dass er von moralisch unter ihm stehenden Leuten nichts haben will unddeshalb die Wertsachen zurückgelassen hat.
@oldschool geht davon aus, dass der Täterdemonstrativ die Wertgegenstände zurückgelassen hat, weil er der Öffentlichkeit zeigenwollte, dass die Hinterkaifecker von einem Handlanger Gottes ausgemerzt wurden.

Im Vordergrund stand sozusagen vorzuspiegeln, es habe sich um einen Sühnemord (odergerechtfetigten Mord) aus religiösen Gründen gehandelt. Dazu passt, dass die irdischenReichtümer der Hinterkaifecker nicht angetastet wurden.

Wurde bzw. konnte eigentlich überprüft werden wieviel Aktien sich im Besitz der Familiebefanden? Oder ist lediglich die Anzahl derer bekannt die auch gefundenwurden.

Sonst wäre es auch möglich gewesen nur das nur ein Teil der Aktienmitgenommen wurde. Die Aktien waren damals noch nicht Personengebunden, ich meine der derdie Aktien in den Händen hat sie auch verkaufen können, oder täusche ich mich da?

@ badesalz

Danke für Deine Erläuterung, was die Auswahl der Tatwaffe betrifft. Ichfinde das, was Du schreibst, durchaus stimmig - aber ich finde es nicht zwingend. MeinGesamteindruck ist nach wie vor, daß der Mord in der Form, wie er begangen worden ist,wesentlich leichter ausgeführt werden konnte, als im Nachhinein vermutet wird. Unter demGesichtspunkt ihrer Ausführung gesehen, erscheint mir die Tat, offen gesagt, recht banal.Jeder weiß, daß man mit der Reuthaue durch kräftiges Zuschlagen töten kann, sofern manüber ausreichende physische Kräfte verfügt. Mir leuchtet es nicht ein, daß der Täterzunächst alle anderen denkbaren Mordwaffen (Äxte, Hämmer, Schaufeln ...) besichtigt undmiteinander verglichen haben muß. Im Übrigen kann auch der etwas längere Stiel der Haue(im Vergleich zu einer Axt) bestimmte Vorteile bieten, nämlich insbesondere den, sich demOpfer nicht so weit nähern zu müssen.


@ all

Für sehr, sehr wesentlichhalte ich die Frage nach dem möglichen Verweilen des Täters auf dem Hof nach der Tat.Deshalb meine Frage an alle, die mit den Einzelheiten besser vetraut sind als ich: welcheIndizien und Beweise gibt es für ein solches Verweilen, die NICHT (mittelbar oderunmittelbar) auf einer Aussage des L.S. (oder ihm persönlich nahestehender Personen)beruhen?

@Badesalz

Ich gebe Dir Recht, es war hinsichtlich einer optimalen Verschleierungdes Verbrechens ein grosser Fehler des Täters, die offen im Schrank liegenden Wertsachennicht zu beseitigen, um damit einen Raubmord vorzutäuschen.

Da er dies, meinerMeinung nach ganz bewusst unterlassen hat, gehe ich davon aus, dass es ihm wichtererschien, eine moralische Rechtfertigung seiner Tat zu hinterlassen, als das Verbrechenso zu verschleiern, dass er niemals unter Tatverdacht geraten wäre.
Das Zurücklassender Wertgegenstände signalisiert zwangsläufig eine persönliche Beziehung zwischen Täterund Opfern.

Der Täter beraubte sich also selbst der Möglichkeit, dass dasVerbrechen endgültig ortsfremden Kriminellen oder Raubmördern angelastet hätte werdenkönnen .

Unerklärlicherweise schien dies weder der Justiz, noch der ermittelndenPolizei bewusst geworden zu sein.

Daher wurde hier im Forum mehrfach die Frageaufgeworfen, ob die Ermittler, aus welchen Gründen auch immer, nicht sonderlich an einerAufklärung des Verbrechens interessiert gewesen waren.

@Badesalz

In einem Punkt kann ich Dich nur unterstützen: Wenn der Täter die 1800Goldmark mitgenommen hätte, dann würde heute niemand mehr von diesem Verbechensprechen.

Der von AngRa genannte Punkt ist damals im Forum sehr ausführlichbesprochen worden und erscheint mir erschöpfend geklärt. Dies war insgesamt ein Problemfür den Täter und ist ein interessanter Fakt: Er konnte sie umbringen, aber er konnte sienicht bestehlen! Interessant ist dabei auch, dass es für den Täter keine Lösung war, dasGeld zu verstecken, um so einen Pseudo-Raubmord vorzutäuschen. Er hatte es offen liegengelassen. Aus Urheberrechtsgünden muss ich aber hier erwähnen, dass dies von unseremOldschool70 stammt. ;-)

Sehe ich das richitg, dass Du ein klarer Vertreter derVariante 1 bist? Oder geht Dein Gedankengang in noch ein andere Richtung?