Mordfall Hinterkaifeck

Danke für den interessanten Link, Saro.
Werde mir den ganzen Text erst einmal antun.
AngRa und keller haben wohl aus meinen Gedanken zitiert ;-) Genau diese Dinge frage ich
mich seit längerem.

Weiß irgend einer von Euch eine Möglichkeit, den ganzen Inhalt
dieses Threads als Textdatei zu bekommen - also hat es vielleicht jemand von Anfang an
mitgespeichert, so das man es mal ausdrucken und in Ruhe überall nachlesen kann?

@all

Das Hinauszögern der Auffindesituation könnte ja ein Bestandteil deseigentlichen Verdrängungsprozesses gewesen sein.
Solange die Opfer nicht gefundenwerden, solange kann man die Tat "ignorieren" und die Tat psychologisch ungeschehenmachen.
Als vermeintliche emotionale Wiedergutmachung, welche jedoch von vornehereinzum Scheitern verurteilt war.

@saro

Das könnte schon sehr gut sein. Ich denke auch, dass der Täter sicher seinkonnte, dass niemand die Toten zu einem früheren Zeitpunkt findet, da alle Türenabgeschlossen waren und sich vor allem niemand von den Nachbarn getraut hätte die Türengewaltsam zu öffnen. Höchstens vielleicht ein Einbrecher, aber der hätte den Tod nichtmelden können, um nicht selbst verdächtigt zu werden.

Da kann man sich dann aberauch die Frage stellen, warum S. sich später gewaltsam Zugang verschafft hat, wenn auchzusammen mit zwei Nachbarn. Jeder andere hätte so etwas doch nicht gewagt und hätte diePolizei verständigt. Ich meine, das wäre für ihn ja auch eine Möglichkeit gewesen. Aberdiese Möglichkeit hat er nicht gewählt.


@oldschool70
Aber wenn jemand immerüber die Toten laufen muss, dann kommt er doch auch mit ihnen in Berührung. Das Brett lagdoch mit Sicherheit nicht fest. Das muss doch ziemlich wackelig gewesen sein. Einigeschnelle Griffe und man hätte sich dieses erspart. Jede Leiche mit Heu bedeckt undniemand hätte etwas durchs Fenster sehen können.

@AngRa

Es war nicht meine Theorie, dass der Täter das Vieh gefüttert hat und zudiesem Zweck mehrmals mit Futtermittel beladen über die Leichen hätte laufen müssen...;-)) In diesem Fall wäre es sicher enorm schwer und wacklig gewesen.
Wenn das Viehgefüttert wurde und der Täter zu diesem Zweck dann über die Leichen gelaufen ist, danntat er dies, weil er sich gescheut hat, die Toten noch einmal umzupositionieren. M. E.war das Abdecken der Toten an Ort und Stelle eine Kurzschlussreaktion des Täters, der zudiesem Zeitpunkt sicher nicht einkalkuliert hat, dass er in den nächsten Tagen noch dasVieh würde füttern müssen.
Ganz sicher aber ein Beleg für einen persönlichen Bezug desTäters zu den Opfern.

@AngRa

Ich finde es nicht ungewöhnlich, dass man innerhalb der Nachbarschaftnachsieht, ohne sofort die Polizei einzuschalten. Dies hätte evtl. auch darauf hinweisenkönnen, dass man bereits von der Tat wusste. Als Ortsführer fühlte sich S. wohl auchverpflichtet, der Sache nachzugehen.

Es war wohl besser, 2 Nachbarn mitzunehmen,um gemeinsam festzustellen, dass in Hinterkaifeck etwas nicht stimmt. So konnte man evtl.vor Zeugen den Ahnungslosen mimen.

@oldschool70

Ich glaube auch, dass derTäter nach den Morden nicht allzu oft im Stadel war und über die Leichen gelaufen ist.Lt. Schwaiger war das Vieh mehr schlecht als recht versorgt.

@saro

Nachsehen ist nicht ungewöhnlich. Aber ich finde es ist schon ungewöhnlich,dass ein Nachbar eine Tür gewaltsam aufbricht. Da hätte man schon daran denken können diePolizei zu rufen, damit die dieses veranlasst.

@AngRa

Vielleicht hat sich da wiederum etwas fortgesetzt .... die Kontrolle überden Zeitpunkt des Auffindens zu haben bis hin zur Kontrolle über die Auffindesituation

@AngRa @oldschool70

Ich gebe es ja zu, es war meine Theorie.

Naja, Tonnenwird das Viehfutter nicht gerade gewogen habe, was ich damit eigentlich sagen wollte,vielleicht hat es einfach AUCH praktikable Gründe gehabt.

Korrigiert mich bitte,ich habe darüber keinerlei Erinnerung aus dem Leuschner, aber in meiner Fantasie habe ichmir das so vorgestellt, die
Leichen waren mit Heu zugedeckt, darüber dann die Türegelegt und zwar so, die eine Seite der Tür auf die obere Stufe zum Stall hin (Türe war jaoffen) und nach rechts hin abschüssig. Das hätte zumindest den Sinn, dass der Täter nichtdirekt auf den Leichen herumtrampeln muss, WENN er denn vom Stadel in den Stall gegangensein sollte. Aber gut, vielleicht lag die Türe auch anders, ich kann mich datäuschen.

Ich fanatsiere jetzt weiter, aber woher hat der Täter denn diese Türe.Lagen früher bei den Bauern immer Türen im Stadel herum? Hat der Täter sie zu diesemZweck irgendwo ausgehängt?
Vielleicht lag die Türe ja noch vom alten Gruber an dieserStelle, um etwas mit dem Schubkarren oder ähnlichem in den Stall zu bekommen (gepanteBauarbeiten). Undenkbar?

Ich erwarte jetzt als Antwort: ist undenkbar, weil esdamals noch keine Schubkarren GAB! Aber ich habe gegoogelt und festgestellt, Schubkarren- allerdings ohne Gummibereifung - waren damals ein absolut übliches Hilfsmittel.;-)

Au Backe, jetzt hätte ich beinahe wieder die 70 vergessen, was iss dassn Streßhier ;-)

@saro

So sehe ich es auch. Das Verzögern der Auffindesituation und das Verweilenim Mordhaus ist für mich schon vor Jahren ein Aspekt gewesen, der mein Interesse andiesem Mordfall hervorgerufen hat.

Ich kann der Diskussion schon folgen und verstehe das psychologische Moment desZudeckens. Immerhin ist die Magd auch zugedeckt worden. Allerdings meine ich, dass derkleine Josef nicht zugedeckt worden ist, ich schließe das aus einer Bemerkung vonSchlittenbauer, die anderen beiden Mitfinder sollen den Kleinen nicht so genauanschauen.

Waren die Leichen unmittelbar vor der Tür oder evtl. seitlich an der Wand und die Türwurde nur dazu gebraucht, um die Leichen abzudecken, jedoch nicht um darüber zu laufen ?

@keller

Ich kann mich jetzt nicht so genau erinnern, aber wurde der kleine Josefnicht mit einem Rock aus Victoria's Schrank zugedeckt ?

Es ist aber ein wirklich sehr interessanter und grausamer Fall. Wenn man einmal versuchtdiese Psyche zu verstehen, dass man noch ein paar Tage nach dem Mord auf dem Hof lebt.(Mal abgesehen, dass man einen Menschen überhaupt tötet)
Es tut mir leid ich kannnicht alles durchlesen, was hier zu diesem Thema geschrieben wurde also entschuldigt,wenn ich mich wiederhole, aber warum füttert man weiterhin das Vieh?

@saro

Leider kenn ich den Leuschner nicht auswenidg, aber ich glaube, das dauertnicht mehr lange.

Das mit dem Rock würde passen, kann mich aber nicht erinnern.Und die Lage der Türe ist von mir Spekulation, ist aber eine interessante Frage, die denTäter weiter beschreiben würde.

@saro
Der kleine Josef wurde ebenfalls abgedeckt und zwar mit einem Rock seinerMutter

@doetz

Es werden hier verschiedene Auffassungen zum Verweilen aufdem Hof vertreten. Einige sind der Meinung, dass der oder die Täter mehrere Tage ohneUnterbrechung geblieben sind. Sie haben das Vieh gefüttert und die Kühe gemolken, damitdie Tiere nicht durch Schreie darauf aufmerksam machen, dass auf Hinterkaifeck etwaspassiert ist. Hungrige Tiere und Kühe mit vollem Euter machen sehr vielLärm.

Andere sind der Auffassung, dass der Täter immer wieder auf den Hofzurückgekehrt ist und die Tiere nur mit dem Notwendigsten versorgt hat. Aber auch aus demGrunde, damit nichts auffällt.

Aus irgendeinem Grunde wollte/n der/die Täter dasdie Tat zunächst nicht auffällt, soviel steht fest.

@AngRa

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass es ziemlich seltsam ist, selber die Türbei den Nachbarn aufzubrechen, statt die Polizei zu holen. Ortsführer hin oder her – wenner schon vermutet hat, dass ein Verbrechen geschehen ist, müsste ihm doch auch klargewesen sein, dass er Spuren verwischen könnte, wenn er vor der Polizei am Tatort ist,oder?

Für mich ist die einzig vernünftige Erklärung dafür, dass jemand auf alleFälle die Kontrolle über die Auffindesituation behalten wollte, falls etwasUnvorhergesehenes eintreten würde, dass nicht einkalkuliert war.

Wie dieSituation, als Sigl und Pöll das Geräusch des sich drehenden Schlüssels im Hautürschlosshören. Da musste ja sofort improvisiert werden. Allein am Tatort wird nun versucht, denVerdacht schnell in eine andere Richtung zu lenken. Es wird nicht nur das Seil amQuerbalken befestigt, sondern auch die beiden Mulden im Heu gemacht und evtl. erst jetztder Schrank im Schlafzimmer durchwühlt und der Geldbeutel geleert, um einen Raubmorddurch mehrere Täter vorzutäuschen. Wirkliche Räuber hätten doch nicht nur einen Schrankdurchwühlt, sondern doch vermutlich jeden Schrank, jede Schublade und vermutlich auchjedes Bett (Matratzen sollen ja beliebte Geldverstecke gewesen sein).

P.S. Könntemir jemand sagen, wo dieses Backhaus, aus dem Rauch aufgestiegen sein soll, gewesen ist?Ich dachte, es würde sich dabei um das Holzhäuschen auf dem Gelände handeln, aber dortsehe ich keinen Schornstein.

@keller

Nochmal zur Abdeckung der Leichen

Auf dem einen Tatortfoto ist zusehen, dass das Heu auf der Tür verteilt war, die Tür lag auf der Leiche vom Gruber, aberso dass Kopf und hauptsächlich Oberkörper verdeckt waren. Die Beine konnte man sehen.

@melinda,
wenn Du nur eine diskussionsseite zurueckgehst, dann hast Du da diese tollenbilder, die @keller mit angefuegt hat ! deren aufloesung ist wesentlich besser, als dieentsprechenden aufnahmen in P. Leuscher/2.aufl. !
ok, auf den bildern, wo du die"linke hausecke sehen" kannst, um diese ecke herum, also auf hoehe der (in etwa)"westlichen"Giebelfront des wohnbereichs, paar meter vom haus weg, und mehr dahinter inder naehe richtung des parallel am haus vorbeifuehrenden verbindungsweg nach Groebern ,da war das Backofenhaeuschen gestanden !
und natuerlich etwas versetzt neben demhaus gelegen, um direkten funkenflug und rauch in richtung wohnbereich zu vermeiden, die hauptwindrichtung aus Westen vorausgesetzt.

zu orientierung: auf den bilderblickt man ( in etwa ! ) AUS suedlicher richtung in den inneren hofbereich vonHinterkaifeck ! ( stell dir eine U-foermige anlage vor, links mit paar holzschuppen,rechts der Scheunenbereich ! ) und nach links wuerde es demnach also in richtungGroebern gehen, etwa 400 m bis dahin !
eine "richtige" Einöede war Hinterkaifeckalso nicht , eher eine art "aussiedlerhof" .

von der (in etwa) noerdlichenhaus/hofseite haben wir keine aufnahme, nur eine recht sorgfaeltigen aufriss aus anfangder 50-ziger jahre, von Hr. Schwaiger aus Groebern, der hat das vermutlich aus anderenquellen bzw. aus dem gedaechtnis gezeichnet, dabei sogar auf die proportionen geachtet.
auf dem ist auf dem "nordseiten"-aufriss rechts ist uebrigens das backhaeuschenangedeutet. ( siehe Leuschner/ 2. auflage/ im anhang )

*********
ciao: Bernie

@Bernstein

Vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung, wo ich das Backhausfinden kann und den Hinweis auf die Bilder!

@AngRa,
im 1951-bericht von ludwig Hecker wird behauptet, dass die Leiche der(alten) Caecilia Gruber zuoberst QUER ueber den anderen leichen lag !
ich zitieredaraus (von seite 12 oben ): " ... Schräg über den 3 Toten liegt der Leichnam der altenFrau .... " !
( an dieser stelle: Dank an @schimmelchen )

zurueck zu denbekannten photographien: bis heute bin ich mir nicht klar, ob die weibliche Leiche UNTERAndreas Gruber, die der alten Caezilia ist, wie manche behaupten, und nicht eher die derVictoria !?
wenn ich mir die beine und struempfe anschaue, wuerde ich wohl eher aufeine juengere frau, also Victoria tippen !!

nehme ich den 1951-bericht vonludwig Hecker ernst, dann koennte es sein, dass man fuer die aufnahme die (alte)Caezilia zur seite gehoben hat, um eine blick auf die darunter liegenden zu haben !

vorausgesetzt es war so, muesste diese verlagerung schon von Lorenz & Co getanworden sein, denn die Kripo haette wohl erst ein/zwei/mehrere bilder gemacht, bevorirgdenwas an der position der leichen geändert worden waere.

allerdings:
nachdem verhoer-protokoll (vom 5.4.1922) mit Lorenz S. hat er, wohl mit hilfe der anderen,zwei der Leichen, namentlich (!) die von Andreas G. und der jungen Caezilia aus dem heuhervorgezogen, auch auf der suche nach dem jungen Josef ... der sich dort allerdingsnicht fand !
Lorenz bemerkte auch im verhoer, dass das eine freilaufende jungrind wohl schon etwas vom dem Heu, mit denen die Leichen abgedeckt worden waren, weggefressenhaette.

ach ja, wenn Lorenz auch seinen sohn Johann nach Wangen zumbuergermeister schickte, und Sigl und Pöll zuruck nach Groebern gegangen waren, warLorenz fuer eine gewisse zeit ganz klar ALLEIN auf Hinterkaifeck !

im Verhoerbetonte er, dass er den noch vor der polizei aus Wangen eintreffenden leuten aus derumgebung ( teilweise auch aus Groebern )
den zutritt zu haus/hof/scheune NICHTgestattete, ( in seiner rolle als ortsvorsteher denkbar), anschliessend auch die zeitnutzte um das Vieh notduerftig zu versorgen !

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Bernie