Mordfall Hinterkaifeck

Hallo,

bin neu in diesem Forum. Mich läßt der Mordfall in Hinterkaifeck nicht mehr
los.
Ich habe mir grade das Video angesehen und frage mich warum sie sagt" greislich
woar der heiwagn scho, ich kann man nemmer eibuildn (pause) wieas diea Leichen rumgführt
hoam"
Sie war damals noch ein Kind vom Alter her, sie kann sich den Wagen nimmer
einbilden, das heißt doch sie will ihn sich nimmer ins Gedächtnis rufen, was ja normal
ist bei so einer Tat aber der Gebrauch der Worte rumgführt und ihre Gestik dazu .. ich
wohne ebenso in Bayern auf dem Land und man gebraucht das Wort rumgführt so wie es auch
gemeint ist als herum geführt, vorgezeigt. Die Menschen möchten die Familie nicht. Also
wurden die Toten durchs Dorf gefahren so dass alle es sehen konnten wie man eben endet
wenn man nicht dazu gehört oder besser ein Schandfleck ist. Sie will es nicht mehr in
ihrem Kopf sehen. Deshalb das Wort einbilden.

Ihr seid hier ja nun doch schon
"profis" wenn man dieses Wort gebrauchen kann in dem Zusammenhang. Warum wurde eigentlich
nie eine Examinierung gemacht und die herkunft des toten Josephs geklärt
(Vaterschaftstest) das geht doch mit den heutigen kriminaltechnischen Mitteln auch
noch.Gab es eigentlich je ein Interview oder Aufzeichnungen über die erstgeborene Tochter
der Altbäuerin die ja den Hof erbte (den anderen Teil bekam ja der Vater des verstorbenen
Schwiegersohnes). Hatte diese erste Tochter denn Kontakt zur Familie?
Ich frage mich
ob der Polizist Recht hat das Joseph der Schlüssel zu allem war. Der Täter war ja absolut
grausam und herzlos. Das kleine Mädchen lebte nach der Tat noch zwei Stunden und riss
sich vor Schmerzen alle Haare aus. Warum erschlug er sie denn nicht? Ein Mörder aus Hass
würde doch nicht Tage dort leben und essen und zwischen Leichen wohnen. Den Hund raus
lassen-welcher Hund würde denn einen Fremden nicht beißen?Können es nicht einfach
irgendwelche Männer auf der Flucht gewesen sein die sich dort Unterschlupf gewehrten und
eben doch vom Bauern entdeckt wurden? Und danach mußten ja alle ermordet werden?
Villeicht stand die Spitzhacke eben da und wurde dadurch zum Tatmotiv. Es gab zu
damaligen Zeiten doch sehr viel Gesindel und Streicher. Was mich auch stutzig macht das
der Massenmörder Haarmann zu der Zeit ganz in der Nähe war und auf freiem Fuß. Ich weiß
man kann viel vermuten aber ein Racheakt ist doch entweder von langer hand geplant oder
spontan und der Mörder würde in beiden Fällen so schnell wie möglich verschwinden und
nicht darauf warten doch noch entdeckt zu werden.

@dianabayern:

Ich denke das eine Exhumierung nicht mehr einfach sein wird, weilder Fall ja schon lange verjährt ist und die HInterbliebenen - falls Voraussetzung-bestimmt nicht einverstanden wären. Was man so hört soll es den Nachkommen am liebstensein wenn die Sache endlich ruhen würde. Wohl aus Angst es könnte doch noch der Mördergefunden werden und bestimmte Menschen als dessen Nachkommen im nu bekannt sein würden.Ich stell mir gerade vor wie die Blicke auf meiner Familie ruhen und wir als Nachkommendes Mörders von HK bezeichnet werden.Eine schlimme Vorstellung. Ich würde wohlwegziehen....

-snowbear-

@snowbear, für die Hinterbliebenen ist es natürlich schlimm. Viele Menschen grade inunserer Gegend sehen eine Exhumierung als unchristlich an, ebenso die Obduktion. Deshalbist beides auch nicht unbedingt immer als Angst vor der Entlarvung zu sehen. Ich habemich oft gewundert warum manche Menschen in unserer Gegend keine Obduktion wollen umheraus zu finden was passiert ist, woran jemand gestorben ist. Der Grund" Die Toten sollman ruhen lassen". Den Wunsch nach Ruhe und Frieden soll man respektiern und ich denkealle Leute die die Namen Schlittenbauer, Gabriel, etc. tragen sind genug belästigtworden.
lg Diana

@all

Der offensichtlichen Kündigungsgründe der Magd waren die penetrantenAnnäherungsversuche des zwielichtigen Brüderpaars Anton und Karl B., die der Magd übereinen längeren Zeitraum intensiv nachgestellt haben (neudeutsch: Stalking) und dieTatsache, dass sie ihr Kind gezwungenermassen in die Obhut eines Erziehers geben musste.
Beides muss sie akut sehr stark emotional belastet haben.
Die nächtlichenAnnäherungsversuche am Kammerfenster, die keine Seltenheit waren, brachte sie meist mitdem Brüdern Anton und Karl in Verbindung. Ereignisse, die sie selbst als Spukgescheninterpretierte, liessen sie dann in einer Kurzschlussreaktion überhastet Hinterkaifeckverlassen.

M. E. ist es schwierig, die Gründe für den Weggang der Magd mit demVerbrechen in Zusammenhang zu bringen.

Die Brüder Anton und Karl B. hatten beidefür die Zeit vom 31.03. bis 04.04.22 ein hieb- und stichfestes Alibi.
Ungeachtetdessen wurden beide wegen ihres unseriösen Lebenswandel von der Dorbevölkerung über Jahrehinweg des Raubmordes bezichtigt, den Anton und Karl mehrmals angkündigt haben sollen.Immer wäre vom "Erschlagen" die Rede gewesen.

Ich bin sicher, wenn die HKer nichterschlagen, sondern erschossen worden wären, dann wäre der Person am Kammerfensternachträglich in den Mund gelegt worden, die Magd solle kündigen, da in Kürze alleerschossen werden...

Danke für den Seitenhinweis, Angra. Über 4400 Beiträge machen es nicht gerade einfach,etwas zielgerichtet zu finden.

Aber die dortigen Zeilen von keller werfen bei mireher noch mehr Fragen auf. Diese damalige Fallanalyse war m.E. nicht gerade sehreingehend. Das mag auch daran liegen, das die Kenntnis über beteiligte Personen zu diesemZeitpunkt noch nicht so ausgiebig war wie es mir zum heutigen Zeitpunkt erscheint, woimmer wieder neue Details ausgekramt werden.

Ich bin im Gegensatz zu keller aberauch der Auffassung, das ein Profiling GERADE dann Aussagen über einen Täter geben kann,wenn die Fakten- oder Beweislage dünn ist. Denn hier wird anhand von für den Laienunscheinbar anmutenden Nebensächlichkeiten Erstaunliches über ein psychologischesTäterprofil zutage gefördert.

Ich bin der Überzeugung, das ein Fachmann auf diesemGebiet hier mithilfe alller bisher zusammengetragenen Details zu einem rechtdetaillierten Ergebnis kommen würde, was die Beschreibung der oder des Täter(s)anbelangt.

Es gibt in diesem Fall so viele Abnormalitäten, das ein Profiler seinewahre Freude daran hätte - schon allein mit der Mentalität der Einheimischen unterBerücksichtigung der zusätzlich verschärfenden Moralauffassungen vor 80 Jahren.

Ich meine man hätte zur damaligen Zeit einen Hund der nicht auf Fremde angeschlagen hatnicht behalten. Sowas würde man als zusätzlichen unnützen Fresser ansehen.
Von daherschliess ich für mich aus dass es sich bei dem Mörder/Mördern um Fremde gehandelthat.
Der Hund hätte doch sonst sicher ständig gebellt.
Was Dianabayern sagt istgenau das was ich meinte. Die Leichen sind vorgeführt worden damit auch alle wissen waspassiert wenn man so gottlos lebt.
Das jemand überhaupt fähig ist zwei kleine Kinderzu erschlagen erkläre ich mir so dass zum einen ein riesiger Hass gegenüber den Kindernda ist ( z.b. ihr seid kinder die aus Inzucht entstanden sind, ihr seid krank und gottlos)
und zum andern persönliche grosse Enttäuschung dass es eben nicht das eigene Kindist.
Was ich mir nicht erklären kann ist dass der Mörder die Entdeckung der Tatverschieben wollte.

Was kann man heute noch zur Aufklärung des Falles tun?

Durch DNA-Abgleich wäreheute eventuell noch möglich festzustellen, ob Gruber der Vater vom Josef oder derkleinen Cäcilia war. (Nebenbei: Wenn ich es zu verantworten hätte, würde ich es ablehnen,weil ich es schon sehr schlimm finde, dass die Toten ohne Kopf beerdigt worden sind.)Aber das trägt zur Aufklärung NULL bei, weil wir nicht wissen, was die Akteure damalsdachten und das wäre relevant. Angenommen, es könnte festgestellt werden, dass derkleinne Josef der Sohn des alten Grubers ist, wissen wir nicht, wie S. seine Vaterschafttatsächlich eingeschätzt hat.

Technisch wäre es fraglich, weil bei einem Erdgrabje nach Lage verschiedenste Bedingungen vorliegen können. Starke Knochen wie derOberschenkel könnten aber auch nach einer solch langen Zeit vorhanden sein. Prinzipiellist es dabei wichtig, dass das DNA-Material trocken gelagert ist.

Zur Frage, obeine Exhumierung rechtlich überhaupt möglich wäre, kann AngRa bestimmt etwas beitragen.Mein Kenntnisstand ist der, dass dies lediglich die Staatsmwaltschaft, auch ohneZustimmung von Verwandten, anordnen kann - so ist es in einigen Staaten derUSA.

Wären die Haarbüschel aus der Hand der kleinen Cäcilia tatsächlich nicht vonihr, wobei ich meine, dass DNA-Proben aus Haaren problematisch sein können, dann könnteman einen Abgleich mit Nachfahren der vermuteten Täter durchführen. AllerWahrscheinlichkeit nach, ausgehend von der Tatausführung und von dem AumüllerschenBefund, sind die Haare aber von Cäcilia selbst. Interessant finde ich allerdings schon,dass dies 2001 gemacht worden ist.

Sehr interessant wäre die Reuthaue, aber diescheint ja verschollen zu sein.


Und nochmals zur OperativenFallanalyse

Genau wie Stalinstadt, dachte ich früher auch, dass Profiler quasi auskleinsten Dingen große Schlußfolgerungen ziehen können. Aber dass wollte ich mit demkleinen Zitat von Harbort deutlich machen, Profiling ist kein Hexenwerk sondern eineAufklärung bedarf der gründlichen Tatsachenerhebung, ohne die geht es ebennicht!

Ich will es aber auch nicht klein reden, denn die Schlußfolgerunen vonWiest sind eigentlich essentiell und Dreh- und Angelpunkt der ganzen Geschichte: Warumwurde der kleine Josef getötet, wobei gleichzeitig definitiv viel Geld liegen gebliebenist.

Auch heute gibt es Fälle, in denen ganze Familien ausgelöscht werden. EineBeziehungstat, ein emotionaler Konflikt liegt dann nahe. Aber man kann nicht sagen, dassdies immer zwagngsläufig ist, denn es gibt tatsächlich Fälle von Raubmord, in denen vieleMenschen wegen ein paar Euro ermordet worden sind.



Den Fall Fritz Haarmannwürde ich in diese Diskussion aus verschiedensten Gründen nicht einbringenwollen.

Man muss auch eines bedenken. Menschen in einer Dorfgemeinschaft die "anders" sind, sichnicht integrieren, wo dann auch noch gemunkelt wird dass der Vater es mit der eigenenTochter hat....so eine Dorfgemeinschaft wird nie niemals den Mörder preisgeben wenn eseiner weiss.
Es bliebe wirklich nur noch der Umzug möglichst weit weg.
Bei einembin ich mir sicher, die Leute wussten was los ist und sie billigten es als gerechteStrafe.
Vielleicht sollte man bei den Nachfahren des Mannes nachfragen der L.S. alsMörder bezeichnete und dann wegzog.
Jemand der in dieser Zeit Haus und Hof verkauftund einer ungewissen Zukunft entgegenblickt hat schwerwiegende Gründe dafür.

@hexenholz

Ich habe das Gefühl, Dir nicht weiterhelfen zu können. Schaus Dir malan.

Gesamtbild - Wohnhaus und Teil des Stalles.

@hexenholz

Linker Teil des Wohnhauses mit Kamin, Sandhaufen davor.

@hexenholz

Deutlich erkennbar - Baumaterialien.

Könnte das nicht Herr Reingruber höchstpersönlich sein?

@keller
Doch, die helfen mir schon weiter! Recht herzlichen Dank! Könnte wirklich derReingruber sein.

Gruß, Manfred

@all

Ich stimme den Ausführungen von keller um 8.17 Uhr in jedem Punkt zu.
DasWissen um die Vaterschaft des kleinen Josef würde in keinster Weise zur Aufklärungbeitragen.

Aufgrund der vorhandenen Daten lassen sich keine aussagefähigenseriösen Schlussfolgerungen ziehen. Ein Täterprofil aufgrund heutiger vorhandener Faktenwäre spekulativ und birgt einen hohen Unsicherheitsfaktor.

Auf derSeite
www.bka.de/kriminalwissenschaften/ofainter.html
kann man die Mindeststandardsfür eine seriöse Fallanalyse nachlesen.

@AngRa

Daß der Vater von Schwaiger den Gruber in einem besseren Licht darstellenwollte, kann auch sein, war der Vater Schwaiger nicht der Gastwirt, der die Vic nachMünchen gefahren hat 2 Wochen vor der Tat? Vielleicht hatten die ja einen "besserenpositiven (nachbarschaftlichen!)Draht" zueinander, den eine Fahrt nach München war jaauch keine kleine Strecke, da ging ja auch ganz schön viel "Arbeitszeit "für drauf , hater der Vic einen grossen Gefallen getan(vielleicht zum Mißfallen bestimmter Nachbarn)?

Obduktion

Mal die ethischen Bedenken beiseite geschoben...man könnte dann ja auchfeststellen, ob die Vic tatsächlich die Tochter des A.Gruber war oder ob an dem Gerüchteines anderen Vaters was dran ist.
Aber ich fände es auch bedenklich die Totenruhe zustören.

@stalinstadt
@keller

Trotz allem würde mich mal interessieren, was ein Profilerzu der Angelegenheit mit dem Hinauszögern der Auffindesituation meint, dem Verweilen oderZurückkehren in das Haus mit den Toten und zur Lagerung der Toten. Mir kommt schon alleindas komisch vor, dass die Toten im Türbereich Stadel/Stall gelegen haben. Warum hat derTäter sie dort liegen lassen und nicht in der Scheune verteilt und abgedeckt, so dass derWeg frei war? Warum im Türbereich, wo man doch durchgehen musste und praktisch über dieLeichen gehen musste, wenn man von der Scheune aus zu den Tieren wollte.

@AngRa

Das habe ich mich auch schon gefragt, warum hat er sie nicht woanders hin.Nur die Lage von zwei der Toten wurden scheinbar nachträglich verändert. Eventuell konnteer sie doch nicht so unbefangen berühren und hat sie deswegen dort zugedeckt. Hat er sienur zugedeckt, um mit dem Futter besser in den Stall zu kommen? Oder war da noch einepsychologische Komponente bei? Übrigens auch der Fakt, dass der kleine Josef durch dasVerdeck hindurch erschlagen wurde.

Etwas professionelles kann ich da nichtbeisteuern, habe schon mal im Internet nach dem Text von Wiest gesucht, aber nichtsgefunden - vielleicht GEHEIME VERSCHLUSSACHE. Der würde mich echtinteressieren.

Außerdem habe ich den Harbort schon mal versucht zu kontaktieren,weil ich meine, der hätte sich im Fernsehen auch schon mal zu Hinterkaifeck geäußert. Aber das ist eine mühsige Sache.

@keller

Stephan Harbort hat ein Forum über Mordfälle. Einer der Mordfälle ist auchder Mordfall Hinterkaifeck, zu dem einige Beiträge geschrieben haben, die m.E.aber nichtsonderlich aufschlussreich waren. Besser ist beispielsweise der Fall Tristan ausFrankfurt dort behandelt. Es kommt halt immer darauf an, wer im Forum schreibt.

@AngRa

Ich denke, die Morde waren Zwangshandlungen, bei denen der Täter mordenmusste, um einen entstandenen Energiestau zu lösen.
Nach vollendeter Tat war er nichtmehr dazu in der Lage, sich längere Zeit mit den Toten zu beschäftigen, sieherumzuzerren, oder sie einzeln zu verstecken, weil der Verdrängungsprozess bereitseingesetzt hatte.
Sie wurden entweder gleich nach der Tat, oder spätestens am Morgendes 01.04. an Ort und Stelle möglichst dick mit Heu und dem Türblatt bedeckt (abgeschirmtvon der Person des Täters), damit sie nicht mehr angesehen, angefasst oder sich weitermit ihnen beschäftigt werden musste.

Darüberhinaus war die Stelle, an dem dieLeichen gefunden wurden, für die Durchführung der Morde, als auch für die Lagerung derToten nicht schlecht gewählt. Sie befand sich in einem toten Winkel, der durch einenBlick ins Fenster nicht eingesehen werden konnte. Bei der Ermordung konnten sich dieOpfer infolge der räumlichen Enge den todbringenden Schlägen nicht durch Fluchtentziehen.