Mordfall Hinterkaifeck

@Jessica-
Damit habe ich kein problem, im gegenteil es freut mich, wenn ich dich erheitern kann. :)

@Kailah

Zu den Bildern:
Das nachcolorierte kannte ich noch nicht, finde ich gut.
Ich gehe mal davon aus, Sie meinten mit "links unterm Fenster" den Sandhaufen (der Wohl wegen den Hühnern abgedeckt war). Den finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich in Anbetracht der Tatsache, dass umgebaut werden sollte. Der findet sich ja gleich auf 2 Fotos, auf denen auch jeweils die Säulen zu erkennen sind, nämlich dem einen Tatortfoto und dem, das vermutlich im Herbst direkt davor aufgenommen wurde (das, auf dem der Baum noch steht).
Auf dem dritten, noch älterem, Foto, welches die 3 Personen zeigt, ist er noch nicht zu sehen.
Von daher gehe ich davon aus, dass der Umbau bei dem ältesten Foto noch nicht in näherer Planung lag und später, wie auch die Säulen für den Umbau beschafft wurden.

Nur mal angenommen, dass es sich um Sand oder Boden handelt, der abgetragen wurde um Waffen aus dem Versteck zu holen (meinetwegen auch um 1920/21 herum), müsste man also davon ausgehen, dass das älteste Foto vor der Zeit entstanden ist. Warum also den Sand so lange liegen lassen und nicht wieder damit die Löcher auffüllen, in denen eventuell die Waffen vergraben lagen?
Wären diese Löcher nicht aufgefallen? Immerhin sind das schätzungsweise gut 4 oder etwas mehr Kubikmeter, die da liegen.

Und wenn HK wirklich als Waffenversteck diente, meinetwegen auch 2 Jahre früher, wären dann nicht in den Aussagen etwas erwähnt worden, dass ein, zwei Jahre zuvor öfter Fahrzeugbewegungen auf HK bemerkt wurden? Wie ich gestern schrieb, bietet das Gelände zwar gute Annäherungsmöglichkeiten (z.B. für Aktionen zu Fuß, Wald und Waldwege), jedoch auch freie Sicht aus Gröbern auf den Hof.
Das einzige, was ich bisher dazu in Erfahrung gebracht habe ist eine Aussage eines Users aus dem HK-Forum, dass damals gelegentlich (mobile) Motorengeräusche des Nachts zu vernehmen waren. Inwieweit das bestätigt ist, entzieht sich meiner Kenntnis, handelt sich wohl um Aussagen von damaligen Anwohnern.
Aber auch hierbei gebe ich zu Bedenken, dass die wahrgenommen Geräusche auch von der ND22 oder dem westlich von Gröbern gelegenen Weg zwischen Gröbern und HK (je nach Windrichtung) her rühren können oder gar von der etwas südlich gelegenen Verbindungsstraße Wangen-Schrobenhausen. Die Motoren waren damals um einiges lauter als heute und nachts nimmt man sowas intensiver wahr aufgrund fehlender Nebengeräusche des Alltags, sogar, wenn sie etwas weiter entfernt sind.
Ich weiß, sie kommen aus Gröbern, aber wenn es denn wirklich ein Waffenlager war, müssen sich die damaligen Gröbener die kritischen Fragen gefallen lassen, ob zumindest einige nicht mehr wussten, als sie preisgaben. Vielleicht nicht mal in Bezug auf die Tat, aber zumindest zum Thema mögliches Versteck.
Dafür würde ja sogar sprechen, dass es scheinbar Personen gab, die Zeit ihres Lebens um ihr Leben bangten, sollten sie etwas sagen.
Das soll keine konkrete Verdächtigung zu jemandem sein, aber die Frage muss da erlaubt sein.

@Kailah

Den langen Artikel fand ich sehr interessant zum Erläuterung der Thematik Femenmorde und Rollkommandos in Oberschlesien. Auch gibt es einige Parallelen zu HK, das musste ich auch feststellen. Dabei fiel mir auch ein, dass Oskar Dirlewanger, dessen spätere "Brigade Dirlewanger" im 2.WK durch unrühmliche Taten und Verbrechen bekannt wurde, zu der Zeit ebenfalls in Oberschlesien agierte. Hat zwar mit HK nichts wirklich was zu tun, fiel mir nur wieder ein ;)

Ist Ihnen vielleicht eine Quelle bekannt, die sich explizit mit dem Massaker an den neun Bauern, an dem Gump beteiligt gewesen sein soll , beschäftigt? Derzeit lese ich mich gerade im HK-Forum ein, hab aber aufgrund der Masse an Beiträgen da noch nichts finden können.


Der Beitrag von JeanneDarc hat für mich leider keine neuen Erkenntnisse geliefert und enthält, wie auch unsere Vermutungen keine genauen Ansatzpunkte, außer, dass es eben diese Gerüchte gab. Genauso wie die Gerüchte Raubmord, Beziehungstat, kriminelle Bande.

Sicher ist es hier schon bekannt, aber ursprünglich dürfte es sich um 4 tatwerkzeuge gehandelt haben. Reuthaue, pickel, bandeisen und ein taschenmesser, das ebenfalls im fehlboden gefunden wurde und zwar m it anhaftendem blut. Verletzungen bei cilli könnten unter anderem von diesem gestammt haben. Lt der magd rieger sei es das taschenmesser vom alten gruber gewesen, obwohl diese messer damals so ziemlich gleich ausgesehen haben durften. Die tat dürfte von der linken seite des treppenaufgangs ausgeführt worden sein, was die Verletzungen auf den rechten gesichtshälften erklären dürfte.der mörder müsste von blut bespritzt gewesen sein, was wiederum erklären würde, weshalb ein zeuge den geruch von alten lumpen, die verbrannt wurden, gerochen haben will. Am backofen soll eine grosse person gestanden haben.welche person war denn eigentlich gross. Im letzten berich wurde beim alten gruber eine grösse von 1.80 m angegeben, während ich wo anders las, dass er untersetzt gewesen sei, ca 1, 65 m.wie gross war eigentlich lorenz, wie gross gumpp wie gross die gabrielschen männer?

@OddThomas

..lWie ich gestern schrieb, bietet das Gelände zwar gute Annäherungsmöglichkeiten (z.B. für Aktionen zu Fuß, Wald und Waldwege), jedoch auch freie Sicht aus Gröbern auf den Hof.

Das ist falsch - es gibt keine "freie Sicht"! Kommen Sie doch einmal her.

OddThomas schrieb:...aber wenn es denn wirklich ein Waffenlager war, müssen sich die damaligen Gröbener die kritischen Fragen gefallen lassen, ob zumindest einige nicht mehr wussten, als sie preisgaben. Vielleicht nicht mal in Bezug auf die Tat, aber zumindest zum Thema mögliches Versteck...

Ach woher denn, das war doch kein 'Dorfthema' und ja - Schweigen war überlebenswichtig.

Grüße aus Gröbern

Da sehe ich gerade:

Heute 2000 Seiten HK in Almy!

Grüße aus Gröbern

Kailah schrieb:Das ist falsch - es gibt keine "freie Sicht"! Kommen Sie doch einmal her

Vielleicht mache ich das sogar im Februar mal, wenn ich wieder etwas mehr Zeit hab.
Bisher stütze ich mich da auf die Bilder und Karten (auch die historischen in denen die damaligen Höfe vermerkt sind).
Auf den Bildern, z.B. dem 360° Rundumblick von der HK-Webseite, aber auch dem Panoramafoto sowie anderen Fotos (z.B. vom Marterl aus fotografiert) bei google Earth kann man deutlich Gröbern erkennen und zwar nicht nur den neueren westlichen Teil.
Zwar liegt HK laut Höhenprofil etwas höher als Gröbern, dennoch kann man es deutlich darauf erkennen.
Das mag vielleicht anders sein, wenn die Felder hoch stehen, was zur Tatzeit aber scheinbar nicht der Fall war. Oder irre ich mich da?

@OddThomas

Stell es Dir so vor:



Der Stadel und das Maschinenhaus (grün und rot im Bild) versperrten die Sicht nach bzw. von Gröbern.

Was im (Innen-) Hof von HK ablief blieb den Gröberner durch das Maschinenhaus und auch durch eine Bodenwelle weitgehend verborgen.
Ca. bei 19:37 ist diese zu sehen:

Auf den Spuren eines Mörders - Hinterkaifeck

Externer Inhalt
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@OddThomas
@Kailah

Zu Eurem Sandhaufen: Ich will Euch ja die Suppe nicht versalzen, aber ist das wirklich ein Sandhaufen? Irgendwie ist der in Teilen recht eckig und der Reporter Lautenbacher der ja recht detailgetreu zeichnete malte da auch was anderes:

Original anzeigen (0,3 MB)

@margaretha

Ich habe nie von "Sandhaufen" grsprochen.

Ist auch keiner.

Grüße aus Gröbern

@OddThomas

Ja, Sie irren da.

Grüße aus Gröbern

@margaretha
Auf der Zeichnung sieht es auch eher aus wie ein Holzstapel oder ähnliches.
Auf der Hinterkaifeckseite zur Beschreibung des Tatortbildes steht folgendes:

Der hier sichtbare Wohntrakt zeigt (von links nach rechts) zwei Fenster im Schlafzimmer des Austräglers Andreas Gruber und seiner Ehefrau Cäzilia Gruber. Vor diesen Fenstern ist ein Sandhaufen erkennbar, der zum Schutz vor den Hühnern mit Planen abgedeckt war.

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=30&reporeid=22

@Kailah

Kailah schrieb:Ja, Sie irren da.

Das mag ja sein, Sie können das vor Ort natürlich besser beurteilen.
Dennoch sieht man hier z.B. selbst bei Nebel die westlichen Ausläufer von Gröbern, auch wenn die Häuser zur Tatzeit noch nicht standen.
Der Hof lag ja vom Standpunkt des Fotografen ja noch mal gut 200 Meter Richtung Gröbern, sogar auf einem noch etwas höheren Höhenniveau (ca. 2 Meter höher als der Standort Wetterfichte). Ich beziehe mich auch nicht auf die Sicht vom Innenhof aus, sondern vom Standort HK allgemein.

http://www.panoramio.com/photo/64682319

Und auch beim folgenden Foto ist ziemlich freies Feld zwischen dem Standort HK (etwas links der Wetterfichte) und Gröbern.

http://www.panoramio.com/photo/62750174

Somit ist ziemlich freies Feld zwischen den 2 Standorten, die höchstens durch hoch stehende Felder beeinträchtigt werden kann, da die Wälder und Haine zwar die Orte umfassen, jedoch nicht trennen.
Ich glaube Ihnen natürlich, dass es scheinbar keine freie Sicht gibt, aber irgendwie sind die Bilder ja zustande gekommen.
Und wenn ich mir das Tatortfoto ansehe, meine ich zu erahnen, dass zumindest das Feld nordwestlich des Hofes (gegenüber dem vorbeilaufenden Weg) nicht hoch stand. Über den Stand der anderen Felder ostwärts bzw nordostwärts kann ich allerdings nichts sagen. Da allerdings noch Frost war und kurz vorher noch Schnee lag, vermute ich, dass die Felder nicht hoch standen.

@OddThomas

Zweiter Link ist eine völlig falsche Perspektive.

Erster Link geht i.O. und wie Sie sehen:

Eben KEINE

OddThomas schrieb:.... freie Sicht aus Gröbern auf den Hof.

Da hilft auch nicht der vom heutigen Marterl versetzt liegende Hofstandort.

Schauen Die sichs halt an und machen Sie bis dahin einfach diese Diskussion zu.

Grüße aus Gröbern

@margaretha
Kleiner Nachtrag zu dem Sandhaufen:
Wenn es wirklich ein Stapel Holzscheite war, wie von Lautenbacher gezeichnet, würde die Plane darüber, wie in dem Link den ich anführte, witterungsbedingt sogar Sinn machen. Stellt sich jetzt die Frage: Was war es? Auch wenn es nicht wichtig ist, aber in den Protokollen habe ich nichts gefunden.

@Kailah
Na gut, jedenfalls bleibt es im Hinterkopf auf meiner to-do-Liste für eine mögliche Reise gen Süden. ;)

Allerdings würde ich gerne nochmal auf den "Sandhaufen" zu sprechen kommen, da sie das Thema ja selbst angeschnitten haben.

Kailah schrieb:Was halten Sie von Variante 1b:

HK diente als Waffenversteck (ob Gewehre oder Flugzeug[teile/anleitungen]), die aber bereits abtransportiert und umgelagert wurden. Beweise fùr das Lager waren jedoch unverändert in Grubers Händen.

Schauen Sie mal unter das Fenster links auf diesem Bild:

Was vermuten Sie denn, was da unter dem Fenster war? Es muss ja dann mindestens ein halbes Jahr dagewesen sein, wenn wir mal annehmen, dass das Bild im Herbst 1921 aufgenommen wurde und im April 1922 immer noch da war.
An einen Sandhaufen (wie auf der HK-Webseite angegeben) scheinen Sie nicht zu glauben

Kailah schrieb:Ich habe nie von "Sandhaufen" grsprochen.

Ist auch keiner.

und ein Stapel Holzscheite, wie sie Lautenbacher gezeichnet hat, ist ja auch kein Indiz für ein Waffenversteck.

@OddThomas

Nun, ich denke eher an Aushub. Und wenn überhaupt abgedeckt, dann mit Wellblech.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Es ist schwer zu erkennen, um was es sich handelt, aber mit sicherheit nicht um etwas, das mit wellblech abgedeckt wurde. Wenn da überhaupt etwas abgedeckt wurde, dann wurde es damals mit alten rossdecken abgedeckt, so wurden bei uns zu hause diese dinger genannt. Es macht sinn, dass darunter gespaltenes holz lag. Daneben befindet sich auch das fertiggestapelte holz. Aber genausogut kann es sich um sand handeln, den man sich eventuell im winter zum streuen für wege vor der tür griffbereit gelagert hat. Einen aushub dort zu lagern wäre quatsch, wenn das dazugehörende loch sich nicht gleich daneben befindet.

Mordfall Hinterkaifeck (Seite 1999)

Ich habe mich auf dieses foto in farbe von kailah konzentriert, woraus zu ersehen ist, dass dieser haufen auch im sommer vor der haustüre war.Auf dem schwarz-weiss-bild oben von margarethe könnte es sogar mit wellblech abgedeckt gewesen sein, also während der winterzeit. Für mich ergibt ein aushub direkt vor der türe trotzdem keinen sinn.

OddThomas schrieb:Ich glaube Ihnen natürlich, dass es scheinbar keine freie Sicht gibt, aber irgendwie sind die Bilder ja zustande gekommen.

Das heutige Gröbern ist doch in Richtung Hinterkaifeck "gewachsen", diese Eybergstraße hörtedamals doch bei der Kapelle auf und die Häuser/Dächer die auf Deinem Foto zu sehen sind, wurden nach der Tat erbaut.
Hier war 1922 Schluss mit den Höfen: https://maps.google.de/maps?q=48.597128,11.327022&ll=48.597057,11.32787&spn=0.001345,0.002248&num=1&t=h&z=18

Und da hattest dann ca. 500 m , eine Bodenwelle und ein Maschinenhaus am Hof das die Sicht in den Innenhof versperrte.An der Nordseite verlief ein Weg nach Schrobenhausen der ja zeitweise doch gut genutzt wurde und sollten auf dem Hof irgendwelche Verlade- oder Umschlagaktionen stattgefunden haben dann doch eher im Innenhof als vor den Augen zufällig vorbei kommender Passanten.

Am Fall "Hinterkaifeck" wundert mich, dass die Polizei damals so wenig logisch vorging: 1. Frage hätte sein müssen: "Wer hat was vom Tod der kompletten Familie?" - den kleinen Josef hätte man doch verschonen können, er konnte niemanden verraten....
Da gibt es nur wenige: der Nachbar Schlittenbauer und die Familie vom Ehemann Gabriel, die ja letztendlich auch alles erbte.
Gibt es Verhöre von den Gabriel-Angehörigen? Hatten die alle ein Alibi?
Für diese Theorie der Tatbeteiligung spricht - finde ich - einiges. Einer, oder mehrere der Gabriel-Familie hätten sich sicherlich eher längere Zeit am Tatort aufgehalten, als z.B. der Nachbar oder andere, zufällige Fremde. Die Gabriel-Familie hätte auch eher ein Interesse gehabt, das Haus zu durchsuchen, aber alles weitgehend liegen zu lassen. Sie erbten es ja sowieso und hatten schon mal eine Vorstellung von der Größenordnung des Erbes.
Den kleinen Josef zu ermorden, lag im Interesse der Gabriel-Familie. Er wäre der Erbe gewesen. Die kleine Cilli zu töten, war ebenfalls Gabriel-Interesse, da sie nicht sicher das Kind von dem Gabriel-Ehemann war und vermutlich schon ein Blutschande-Kind war. In den Augen der erzkatholischen Gabriel-Familie sicherlich untragbar. Die Magd zu töten, war das Interesse jeden Täters, da sie ein Zeuge war und den Aufenthalt des/der Täter am Tatort unmöglich gemacht hätte.
Wie weit wohnten die Gabriels von Hinterkaifeck entfernt? Wie lange dauerte die Fahrt oder der Weg? Die Tat so lange wie möglich zu vertuschen, wäre doch sicherlich für weiter entfernt wohnende Verdächtige bedeutsam gewesen. Wären es mehrere der Familie gewesen, so hätten sie sich "abwechseln" können: der eine begeht die Tat, reist zurück und inzwischen kommt der andere und versorgt das Vieh, der Täter wird in seiner Wohnumgebung gesehen, die anderen Familienmitglieder auch, keiner gerät in Verdacht...

Meine Theorie ist sicherlich nur eine von vielen Theorien. Aber sie ist genauso möglich, wie alle anderen, für mich absurden Interpretationen von Waffenlager etc.

Da ist eine Familie, die wegen Blutschande seit Jahren im Fokus der Öffentlichkeit steht - und die werden ermordet, weil ihr Hof für die Kriegsmaschinerie interessant war?!? Wer glaubt denn sowas?

Irgendetwas muss ja am laufen gewesen sein, da 2 tage zuvor noch eine der frauen nachts gesucht werden musste. War es cäcilie, die das alles nicht mehr ertragen konnte oder war es viktoria, der alles zuviel wurde. Wir wissen es nicht. Ich weiss nicht, ob viktoria in der lage gewesen wäre nach auflösen ihrer konten die kinder einfach zurückzulassen. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass sie sich in dieser nacht mit jemandem getroffen hat, dem sie geld geben wollte. Für was auch immer. Andererseits kann die familie nicht gross vor jemandem angst gehabt haben, weil sonst eine der frauen nicht nachts den hof verlassen hätte. 1921 hat schlittenbauer erneut geheiratet und kam zu einem gewissen wohlstand. Natürlich für viktoria grund genug, wegen dem unterhalt nochmals etwas zu unternehmen. Passt hier der ausdruck "wucherisch"?