Mordfall Hinterkaifeck

@Hathora

Hathora schrieb:Ich habe inzwischen gemerkt, dass Du und andere hier die Femetat bevorzugt. Ich dagegen die Beziehungstat. Da habe ich Euch darauf aufmerksam gemacht, wo es bei Euren Indizien im Argen liegt. (Nach meiner eigenen Ansicht). Ich hätte mich halt gefreut, wenn Ihr, bzw Du wirklich auf meine Argumente eingegangen wärt, anstatt zu hinterfragen wer wo wann und was behauptet hat. Aber vielleicht kommt das ja noch. Wie gesagt, würde mich freuen, denn das wäre dann eine sinnvolle Diskussion!

Ging glatt an mir vorbei... bitte fasse Deiner Argumente nochmal kurz zusammen und ich werde darauf eingehen.

Fange dann hiermit schon mal an:

Hathora schrieb:Eine einfache Tatsache zu benennen, die Ihr als Bezug für eine Femetat aufzeichnet, ist nicht wirr konstruieren. Ich erinnere: Dass die Leichen abgedeckt waren, wertet Ihr als Beweis, dass die Tat von Soldaten verübt wurden,

Nein! Ich werde das Stapeln und das bedecken mit dem Brett (alte Tür) als Hinweis auf einen solchen Hintergrund.
Wenn die Leichen da gelegen hätten und wären mit Heu / Stroh abgedeckt gewesen, ok.
Das Stapeln passt aber nicht. Aber der Andreas lag oben auf und Cilli lag bei dem "Stapel" dabei.
Zumindest Gruber MUSS auf den Haufen gelegt worden sein. Das bedeutet nahen Körperkontakt zu der Leiche.
Wiessner sagte zwar, dass die Leichen so lagen, wie sie zusammen gesunken waren und das kann nicht sein. Auch die Frauen müssen m.M. bewegt worden sein.

Wie erklärst Du Dir das Stapeln und die alten Tür auf den Leichen? Und warum kam Andreas Gruber auf "den Haufen"?

Hathora schrieb:Das ist Tatsache. Mit dieser Tatsache kann man aber nicht begründen, dass es eine Femetat gewesen sein könnte. Auch ich kann nicht damit begründen, dass es eine Beziehungstat gewesen sein könnte. Es ist einfach eine unumstößliche Tatsache, die im Raum steht und nichts mit den Motiven zu tun hat.

Es gibt m.M. einen riesen Unterschied!

Bei einer Beziehungstat geht es dem Täter ums töten der (verhassten) Person / Personen.

Bei einem Fememord / Rollkommando mit diesem Hintergrund, war das Töten Mittel zum Zweck. Das töten dient dem Zweck sich ungestört im Haus bewegen zu können.

Hathora schrieb:Ich meinte, dass so ziemlich jeder Mann im damaligen Deutschland an der Front war.

Jetzt nagelst Du Dich darauf fest...
Was ist mit den Ausguglöchern im Dach, was mit den Lichtsignalen im Wald. Die Leichen sind ja nicht der einzige Hinweis auf einen politischen Hintergrund.

Hathora schrieb:Und dass sie dann auch bei den Kindern und der Magd nicht halt machten. Sie wollten alles menschliche Leben auf HK auslöschen! Das zeugt von großer Gewaltenergie,

Bis hier hin bin ich völlig bei Dir.

Hathora schrieb:Ausgelöst von unbeherrschbaren Gefühlsausbrüchen, die eine persönliche Beziehung zwischen Opfern und Tätern voraussetzen. Deshalb (unter anderem) glaube ich an eine Beziehungstat.

Und das hier ist m.M. falsch. Es setzt eben keine persönliche Beziehung zwischen Täter und Opfer voraus.

@Kailah

Kailah schrieb:vielmehr wurde kurz, knapp, rational und konzertiert agiert. Hochprofessionell ausgeführt - ganz genau das Gegenteil von "außer Kontrolle".

100% Zustimmung

@Heike75

Vielen Dank für deine Antworten, ich gehe mal auf ein paar ein:

Heike75 schrieb:Das Thema ist nicht neu und grad der Tod der gemeinsamen Tochter wurde schon öfter hier vorgebracht... Ich kann mir denken, dass es schwer für ANNA war, weil sie die Stellung in der Familie mit dem ersten gemeinsamen Kind schon gefestigt hätte... aber das man da so abdrehen kann, glaube ich nicht.

Ich kam halt auf den Gedanken, da ja oft "Familientragödien" Auslöser weiterer "Familientragödien" sind. Mehrfachmorde haben halt einen bestimmten Auslöser (Trauma, Psychose u.v.m) und kommen meist im familiären und nahen Umfeld vor.

Heike75 schrieb:Bitte entschuldige, es ist nicht gegen Dich persönlich, aber wenn ich sowas lese, schwellt mir die Krawatte! Diesen Unsinn habe ich schon öfter gelesen...
Wie verhält man sich denn richtig, wenn man 6 Leichen findet?

Ich schrieb ja, dass ich vorerst den Gedanken hatte, diesen aber nach und nach beiseite schob. Natürlich findet man nicht täglich mehrere Leichen. Aber das Versorgen der Tiere ist da eine eher irrationale Handlung, sofern man beim Fund von 6 Leichen überhaupt von rationalem Verhalten sprechen kann.
Da passt meiner Meinung nach eher das Verhalten der beiden anderen. Allerdings stand ja immer noch die mögliche Vaterschaft im Raum, was sein Verhalten evtl. erklären könnte (quasi 2 Kinder innerhalb weniger Tage verloren). Auch wenn die Sitten damals rauer waren, geht so ein Verlust nicht spurlos an jemandem vorbei.
Es entsprach halt nicht einen für mich nachvollziehbaren Eindruck. Ein "Rumwüten" oder totale Niedergeschlagenheit hätte dem für mich eher entsprochen. Aber das ist halt meine subjektive Wahrnehmung ;)

Sigl hat viel erzählt, wenn der Tag lang war. Das meiste ist allerdings nachweislich nicht wahr. ..Sigl war ein Waschweib...

:D Ok, das hab ich aus den Informationen, die ich bisher gelesen hab, so noch nicht rausgelesen oder hab es überlesen. Aber gut zu wissen.

Heike75 schrieb:Das Profil zum Täter mit Hinblick auf die Wiedergutmachung wurde ja von einem Profiler erst vor wenigen Jahren gemacht. Das im WK I die Feinde gestapelt wurden, wurde völlig aussen vor gelassen und ich unterstellen Herrn Wiest, dass er das nicht mal wusste (was ja keine Schande ist, aber jeder Fallanalytiker bezieht alle Umstände mit ein). Abdecken ok - aber was ist mit dem Stapeln? Der Täter musste den Andreas schon in der Gegend rum wuchten, um ihn auf den Stapel zu kriegen und hatte daher sehr nahen Körperkontakt... wie passt das zur Widergutmachung?

Ich bin ja noch unentschieden, zu welcher Variante ich tendiere, hab ja deswegen auch die Wiedergutmachung nicht allzu hervorgehoben. Das Abdecken passt m.M.n. auch eher zu den soldatischen Verhaltensweisen des Krieges, dann aber eher für einen, der psychischen Schaden davon getragen hat. Für ein Rollkommando passt es meiner Meinung nach nicht, denn welchen Zweck hatte das Stapeln und Abdecken? Das Stapeln ist nachvollziehbar (Platz schaffen, Weg freimachen) aber das Abdecken nicht. Und schon gar nicht das Abdecken der Magd und des Jungen.

Heike75 schrieb:Der Zweck??? Waffenschieberei, Waffenverstecke, Verarschung der Siegermächter (Entente) im Bezug zum Vertrag von Versailles... Na, wenn das kein Zweck ist...

Da hast du mich glaube ich falsch verstanden. Mit Zweck meinte ich den Zweck des Abdeckens, nicht den Zweck einer Aktion eines Rollkommandos.
Da macht für mich das Abdecken keinen Sinn, für das Rollkommando spräche da eher: Rein, Töten, Beweismaterial mitnehmen/abtransportieren/vernichten, raus.
Falls das Beseitigen länger dauert, kann (muss aber nicht) das natürlich auch die längere Aufenthaltsphase und Beobachtungsluken erklären.

@OddThomas

OddThomas schrieb:...Ich kam halt auf den Gedanken, da ja oft "Familientragödien" Auslöser weiterer "Familientragödien" sind. Mehrfachmorde haben halt einen bestimmten Auslöser (Trauma, Psychose u.v.m) und kommen meist im familiären und nahen Umfeld vor....

... und sind innerhalb von 24 Std. aufgeklärt!

OddThomas schrieb:...Aber das Versorgen der Tiere ist da eine eher irrationale Handlung, sofern man beim Fund von 6 Leichen überhaupt von rationalem Verhalten sprechen kann.

Nein, es ist absolut rational! Haben Sie schon einmal Kühe brüllen hören, die nicht gefüttert und gemolken werden? Auch da wäre ganz Gröbern wach!

OddThomas schrieb:...welchen Zweck hatte das Stapeln und Abdecken? Das Stapeln ist nachvollziehbar (Platz schaffen, Weg freimachen) aber das Abdecken nicht. Und schon gar nicht das Abdecken der Magd und des Jungen...

Doch! Das ist gerade im Fall der Magd und des Jungen im Kinderwagen sehr wohl nachvollziehbar: Wenn jemand durchs Fenster geschaut hätte, wäre nichts zu sehen gewesen. Die Türe mag als Trage zum Stapeln gedient haben (macht das Tragen leichter und verhindert allzuviel Körperkontakt) und wurde womöglich zum Schluß einfach obenauf gelegt.

Grüße aus Gröbern

@OddThomas

OddThomas schrieb:Ich kam halt auf den Gedanken, da ja oft "Familientragödien" Auslöser weiterer "Familientragödien" sind. Mehrfachmorde haben halt einen bestimmten Auslöser (Trauma, Psychose u.v.m) und kommen meist im familiären und nahen Umfeld vor.

Einfach war das für die Schlittenbauers sicher nicht. Doch damals ging man m.M. anders damit um als heute. Die Kindersterblichkeit in der Zeit war sehr hoch. Die Leute konnten sich keine "Auszeit" nehmen, der Hof musste weiter laufen... Trauer gab es. Ich frage mich nur, wie Du (und andere auch) darauf kommt, dass sich der Frust aus dieser Situation dann auf HK niederschlug. Der Lenz hatte die Vaterschaft angenommen und wurde nach Strich und Faden verarscht. Dabei konnte er sich nicht mal sicher sein, tatsächlich der Vater von Josef zu sein...
Alles war aber geklärt. Er hatte gezahlt (besser gesagt, er hatte nichts bezahlt, bekam es ja vorgestreckt), er hatte keine Verbindlichkeiten gegenüber Vik. oder Josef, es war ja eine Einmalzahlung im Jahre 1919... und die Tatsache, dass er verarscht wurde, köchelte ja auch nicht ewig in ihm. Geärgert hat er sich sicher, aber für einen Mord in dem Masse hätte es m.M. nicht gereicht.

OddThomas schrieb: Allerdings stand ja immer noch die mögliche Vaterschaft im Raum, was sein Verhalten evtl. erklären könnte

Er hat sich gefragt, wo denn dann sein Sohn ist und das ist für mich nachvollziehbar. WENN er nicht nach Josef gefragt hätte, hätte die Schlittenbauer-Fraktion gesagt: "Der hat nicht nach dem Jungen geschaut, weil er wusste, dass er auch tot ist"... das ist ja das Problem beim Lenz. Egal was er tat oder auch nicht tat, es wird ihm dementsprechend ausgelegt.

OddThomas schrieb:Für ein Rollkommando passt es meiner Meinung nach nicht, denn welchen Zweck hatte das Stapeln und Abdecken?

Im WK I haben die Soldaten die feindlichen (und vermeindlich) toten Soldaten auf dem Feld gestapelt. Es war keine Zeit und sicher zu gefährlich sie zu "untersuchen" ob sie nun tot sind oder ev. noch gefährlich werden könnten (schiessen). Wenn vorhanden, hat man auch ein Brett drauf gelegt. Wenn dann ein feindlicher Soldat nicht tot war und sich bewegt hat, hat sich der ganze Leichenstapel bewegt und das Brett hat gewackelt wie ein Kuhschwanz. So sahen sie recht schnell, dass da noch Jemand am Leben ist.

OddThomas schrieb:aber das Abdecken nicht. Und schon gar nicht das Abdecken der Magd und des Jungen.

Stell Dir mal vor, Jemand wäre nach HK gekommen, weil er zu den Leuten wollte und niemand hätte geöffnet - ev. an mehreren Tagen... wenn er durch das Fenster der Magd gekuckt hätte, hätte er Maria am Boden liegen sehen. Im Innenhof hätte er durchs Fenster ein zertrümmertes Dach eines Kinderwagens vorgefunden... Diese Person wäre losgelaufen und hätte Hilfe geholt und damit die Täter, die ev. noch im Haus waren unter Zugzwang gestetzt, sie hätten womöglich frühzeitig das Haus verlassen müssen. Wenn sie im Haus was gesucht haben, hätten sie womöglich unverrichteter Dinge wieder gehen müssen...

@OddThomas

OddThomas schrieb:...Das sehe ich anders. Bei bis zu 9 Schlagwunden am Kopf ....

Das war nur und ausschließlich bei Viktoria der Fall! Von einer generellen 'Übertötung' der Opfer kann also definitiv nicht die Rede sein. Dazu unten mehr.

OddThomas schrieb:.... plus starke Gewalteinwirkungen auf die (meist) rechten Gesichtshälften, kann man nicht wirklich von kurz, knapp, präzise usw sprechen.

Doch, doch, hier die Beschreibung der Verletzungen:

Viktoria: Die Wunden bei Viktoria stammen von der abstehenden Schraube. Die Energie des Schlages konzentrierte sich auf die kleine Fläche der Schraube, die den Schädel an 9 Stellen durchdrang. Viktoria ist die Einzige mit diesen auffälligen Verletzungsmustern.[/b]Das könnte darauf hindeuten, dass sie das erste Opfer war. Der Täter wollte vielleicht nur durch den ersten Schlag mit der stumpfen Seite der Haue eine Bewusstlosigkeit herbeiführen, wie man es üblicherweise vor der Schlachtung von Tieren machte. Die Schraube bzw. den von ihr hervorgebrachten Widerstand muss er schon beim ersten Schlag bemerkt haben. Es könnte sein, dass Viktoria noch bei Bewusstsein war und der Täter aus Zeitnot seine "Methode" nicht ändern konnte und weitermachte. Das spräche dafür, dass keine Übertötung vorlag, sondern, dass so viele Schläge notwendig waren, um die Tötung bzw. Ruhigstellung sicherzustellen. Frage: Wie viele der Viktoria zugeführten Schläge waren tödlich? Spricht die separat erwähnte kleine, runde Wunde für eine zweite Tatwaffe und damit vielleicht auch für einen 2. Täter?

Cäzilie Gruber: Hier werden keine sternförmigen Verletzungen erwähnt, die Schläge auf den Kopf weisen auf stumpfe Gewalt hin. Kann die erwähnte triangelförmige Verletzung von dem oberen Stielabschluss der Haue stammen? Oder ist das auch ein Hinweis auf eine neue Waffe bzw. eine andere Handführung der Waffe? Die vielfältigen Verletzungen deuten darauf hin, dass das schreckliche Werk bei ihr neben Vic am Längsten gedauert hat. War sie somit das 1. oder das 2. Opfer, weil einfach genug Zeit war?

Andreas Gruber: Die bei ihm beschriebenen Verletzungen deuten auf einen schnellen Tod hin, das verletzte Areal ist bei ihm als einzigstem Opfer im Stadel sehr beschränkt.

Cilli: Sie weist die stärksten und vielfältigsten Wunden auf. Klaffende Wunde am Hals, lochförmige Wunde im Gesicht, stumpfe Schläge auf den Hals, zertrümmerter Schädel. Kann es sein, dass der Täter entweder aus Skrupel oder weil Cilli so viel kleiner als die vorangegangenen Opfer war, Schwierigkeiten bei ihrer Tötung hatte und versch. Waffen oder Handhabungen zum Einsatz kamen? Cilli war auch die Einzige, die wohl nicht direkt nach der Attacke verstarb, sondern noch einige Stunden weiter lebte. Die klaffende Wunde am Hals könnte z.B. mit dem Taschenmesser in Zusammenhang gebracht werden, das ein Jahr nach der Tat auf dem Dachboden gefunden wurde. Oder ist es möglich, dass mit der spitzen Seite der Reuthaue eine solche Wunde erzeugt wird?

Maria Baumgärtner und Josef: Bei Beiden spricht das Verletzungsmuster für eine schnelle und gezielte Tötung. Das könnte daran liegen, dass in beiden Situationen der Täter im Gegensatz zum Stadel komplett Herr der Lage war. Dank des Lichtes, das in den Räumen gebrannt haben dürfte, konnte er ohne das Risiko eines Fehlschlages sein grausames Werk vollbringen.

Quelle und mehr dazu unter:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Grüße aus Gröbern

@Hathora
@OddThomas

Noch etwas zum Thema "Overkill / Übertötung":

Sie, @Hathora schrieben:

Hathora schrieb:...Das zeugt von großer Gewaltenergie, ausgelöst von unbeherrschbaren Gefühlsausbrüchen, die eine persönliche Beziehung zwischen Opfern und Tätern voraussetzen. Deshalb (unter anderem) glaube ich an eine Beziehungstat...

Der Begriff "Overkill" bedeutet in der Kriminalistik, Handlungen eines Täters an seinem bereits verstorbenen Opfer, die ebenfalls todesursächlich wären.

Hier wäre Ihre Vermutung bzgl. "unbeherrschbarer Gefühlsausbrüche, die eine persönliche Beziehung zwischen Opfer und Täter voraussetzen" vermutlich in der Regel als richtig anzunehmen.

Nur:
Genau solches "Übertöten" (das Beibringen tödlicher Verletungen NACH Todeseintritt) ist eben im Fall HK nicht zu erkennen; vielmehr wurde gezielt genau 'nur' so lange zugeschlagen, bis man den Zweck der Tat, das Herbeiführen des Todes, als eingetreten annahm.

Die 1:1 Ableitung einer "Beziehungstat" aus der freilich grausigen Tötungsart und den schlimmen Verletzungen ist daher nicht zulässig!

Grüße aus Gröbern

@Kailah,

ich glaube, @Hathora wollte sagen, dass der zweite oder dritte Schlag bei Viktoria bereits tödlich war und die restlichen Schläge "unnötig"...

Und genau das scheint der Punkt zu sein. Aber gerade weil die Schraube da war, hatten die Schläge nicht das gewünschtes Ergebnis für den Täter.

Nach allem waren die Täter wohl "gründlich" und schnell.

@Heike75

Ich verstehe schon, dass man derartige Grausamkeit gern "erklärbar" machen möchte.

Und nach glücklicherweise fast 70 Jahren Abwesenheit von Krieg (das nennen wir dann ja leichtfertig 'Frieden') in Deutschland, kennen wir eigentlich nur außer Kontrolle geratene Emotionen in persönlichen Beziehungskonflikten als stärksten Motor für solch abstruse Tötungsdelikte.

Und genau das war (und ist - anderswo auf der Erde) eben damals nicht der Fall; es gab immer auch andere Motive, die soetwas erklären; vom frühen Mittelalter bis heute, z.B. aktuell im Irak, glauben Überzeugungstäter für eine 'gute Sache' bestialische Morde ausführen zu müssen, ohne ihre Opfer auch nur annähernd persönlich zu kennen.

'Teuflische Taten' - Ja!
Beziehungstaten - Nein!

Was nicht heißt, dass dem Fall HK nicht auch individuelle, persönliche Motive - und vor allem nachträgliche Rechtfertigungen - zugrundeliegen können (Blutschande, Inzest, Ehebruch, Hurerei und Co.).

Grüße aus Gröbern

@Kailah
nur, dass wir nicht aneinander vorbei reden...

Heike75 schrieb:ich glaube, @Hathora wollte sagen, dass der zweite oder dritte Schlag bei Viktoria bereits tödlich war und die restlichen Schläge "unnötig"...

Das bezog sich auf den erwähnten Overkill. Zu dem Du die Definition gebracht hast:

Der Begriff "Overkill" bedeutet in der Kriminalistik, Handlungen eines Täters an seinem bereits verstorbenen Opfer, die ebenfalls todesursächlich wären.

@Hathora nennt es (bei Viktoria)"Overkill", weil er davon ausgeht, dass der zweite oder dritte Schlag tödlich war. Damit waren vier/drei Schläge "unnötig", da Viktoria ja schon beim dritten Schlag tot war - also ein Overkill.

Und ich denke, dass man mit der Vielzahl der Schläge einfach "nur" gründlich sein wollte. Drauf - Hauptsacht tot.

OT:

Kailah schrieb:z.B. aktuell im Irak, glauben Überzeugungstäter für eine 'gute Sache' bestialische Morde ausführen zu müssen, ohne ihre Opfer auch nur annähernd persönlich zu kennen.

Ich wollte das alles nicht glauben und habe mir nach dem Tod von James Foley ein Video von den Vollgasidioten angeschaut... das hat mich (olle Quatschtante) sprachlos gemacht.

Kailah schrieb:Nein, es ist absolut rational! Haben Sie schon einmal Kühe brüllen hören, die nicht gefüttert und gemolken werden? Auch da wäre ganz Gröbern wach!

Richtig, ich bezog mich damit aber auf das Versorgen des Viehs nach Auffinden der Leichen durch L.S.
Mir ist klar, dass es andere (rauere) Zeiten waren, aber das will mir so nicht in den Kopf. Die Leichen waren entdeckt und Ermittler auf dem Weg.
Da kann ich, auch auf die Zeit und den Umständen des erlebten Anblickes, nichts rationales dran finden.

Kailah schrieb:Doch! Das ist gerade im Fall der Magd und des Jungen im Kinderwagen sehr wohl nachvollziehbar: Wenn jemand durchs Fenster geschaut hätte, wäre nichts zu sehen gewesen. Die Türe mag als Trage zum Stapeln gedient haben (macht das Tragen leichter und verhindert allzuviel Körperkontakt) und wurde womöglich zum Schluß einfach obenauf gelegt.

Ok, das ist mal eine nachvollziehbare Erklärung, passt auch nachdem ich mich gerade etwas mit dem Grundriss beschäftigt habe, Lage der Fenster usw.

Das war nur und ausschließlich bei Viktoria der Fall! Von einer generellen 'Übertötung' der Opfer kann also definitiv nicht die Rede sein. Dazu unten mehr.

Bei C.Gruber dürfte es auch nicht allzu schnell gegangen sein, denn auch hier zählte man 7 Wunden am Kopf (allerdings ohne die sternförmigen Löcher) plus die triangelförmige Verletzung.

Genau solches "Übertöten" (das Beibringen tödlicher Verletungen NACH Todeseintritt) ist eben im Fall HK nicht zu erkennen; vielmehr wurde gezielt genau 'nur' so lange zugeschlagen, bis man den Tod als eingetreten annahm.

Ich denke, dass @Hathora es vermutlich so meinte wie ich mit dem Overkill, nämlich, dass mehr Gewalt angewendet wurde als nötig war (zumindest in einigen Fällen).

Ich verstehe schon, dass man derartige Grausamkeit gern "erklärbar" machen möchte.

Und nach glücklicherweise fast 70 Jahren Abwesenheit von Krieg (das nennen wir dann ja leichtfertig 'Frieden') in Deutschland, kennen wir eigentlich nur außer Kontrolle geratene Emotionen in persönlichen Beziehungskonflikten als stärksten Motor.

Und genau das war (und ist - anderswo auf der Erde) eben damals nicht der Fall; es gab immer auch andere Motive, die soetwas erklären; vom frühen Mittelalter bis heute, z.B. aktuell im Irak, glauben Überzeugungstäter für eine 'gute Sache' bestialische Morde ausführen zu müssen, ohne ihre Opfer auch nur annähernd persönlich zu kennen.

'Teuflische Taten' - Ja!
Beziehungstaten - Nein!

Natürlich will man so etwas erklärbar machen, auch wenn es für uns hier und heute schwer nachzuvollziehen ist.
Ich war selbst 12 Jahre lang Soldat und mehrfach in Einsätzen im Kosovo und in Afghanistan. Ich habe gesehen und erlebt, was Menschen anderen antun können.
Auch unter Einbeziehung der Zeit und Kultur versucht man sich das zumindest einigermaßen vorstellbar bzw annähernd nachvollziehbar zu machen.
Aufgrund meiner militärischen Vergangenheit und meinem auch damit verbundenen Interesse an Militärgeschichte, geht mir vermutlich auch eine Assoziation mit psychisch geschädigten Kriegsveteranen und deren möglichen Verhaltensweisen nicht aus dem Kopf.
Und ja, auch die Rollkommandoversion scheint mir sogar nicht mehr ganz so abwegig wie heute Mittag noch. Aber sie überzeugt mich noch nicht, da es mir dafür noch zu unorganisiert ist.

@Heike75

Passt schon, mir ging es nur um eines:

Das mehrfache Nachschlagen bei Viktoria und Cilli ist keine 'Übertötung', die auf eine Beziehungstat hindeuten könnte.

Grüße aus Gröbern

@OddThomas

OddThomas schrieb:...Bei C.Gruber dürfte es auch nicht allzu schnell gegangen sein, denn auch hier zählte man 7 Wunden am Kopf (allerdings ohne die sternförmigen Löcher) plus die triangelförmige Verletzung...

Nun, bei Cilli haben ja selbst die 7 Wunden noch nicht 'gereicht'!

In beiden Fällen, Viktoria und Cilli, mußte 'nachgebessert', nicht "übertötet" werden - huh, mir graut es bei der Wortwahl.

OddThomas schrieb:... die Rollkommandoversion scheint mir sogar nicht mehr ganz so abwegig wie heute Mittag noch. Aber sie überzeugt mich noch nicht, da es mir dafür noch zu unorganisiert ist.

Was fehlt Ihnen an "Organisation"?

Ich glaube, diese war sehr gut und ist bis heute auch an ihrem Resultat erkennbar:

- keiner kann bis heute belegen wer es war
- keiner kann bis heute belegen wieviele es waren
- das 'Ausbaldowern' der Umstände in HK im Vorfeld ist belegt
- es gab offensichtlich unerwünschte Mitbewohner im Hof, die jedoch der Familie unsichtbar bleiben
- die HK-ler fühlten sich nachweislich sehr bedroht
- die recht späte Tatenddeckung ist einer guten Vorbereitung und Tarnung zuzuschreiben
- die polizeiliche Arbeit, zumindest direkt nach der Tatentdeckung war mehr als schlampig
- nicht verfolgte Spuren und Verdachtsmomente
- die Tatdurchführung erfolgte 'reibungslos'
- die Täter blieben dem gesamten Umfeld in Gröbern und Umgebung andauernd 'unsichtbar'
- nicht ein einziger Hofbewohner hat, z.B. durch zufällige Abwesenheit, überlebt
- eine gut funktionierende 'Omerta'
- keiner der Täter hat jemals 'ausgepackt' - auch nicht auf dem Sterbebett oder testamentarisch
- verschwundene (Sonder-)Akten
- schnelle Benennung eines Hauptverdächtigen ohne belastbare Indizien oder gar Beweise
- Nachgewiesene Verstrickungen von 'nationalgesonnen' Organisationen (z.B. Polizei, Organisation Consul, Epp, Freikorps, Einwohnerwehr, etc.)
- ...

Ohne gute "Organisation" war dies im 20ten Jahrhundert in Deutschland kaum zu stemmen;
und die Existenz von Organisationen für 'Nacht- und Nebelaktionen' genau in dieser Zeit ist hinreichend belegt!

Grüße aus Gröbern

@OddThomas

OddThomas schrieb:Da kann ich, auch auf die Zeit und den Umständen des erlebten Anblickes, nichts rationales dran finden.

Es kommt auf dem Blickwinkel an. Die Tiere waren damals die Einnahmequelle der Leute. Es verenden zu lassen wäre ein Unding.

OddThomas schrieb:Aber sie überzeugt mich noch nicht, da es mir dafür noch zu unorganisiert ist.

Auf den ersten Blick hast Du recht, so ging es mir auch.

Gruber hat ja einen Tag zuvor einigen Zeugen von seiner Vermutung (Spitzbuben seien im Haus, Einbruchsspuren, Fussspuren...) berichtet und gesagt, er hätte sein Gewehr schon einsatzbereit gemacht... Eine der Frauen flüchtete 2 Tage vor der Tat vom Hof... also hier waren die Leute auf "hab-acht-Stellung"...

So, jetzt dringen die Täter ins Haus ein.
Die Bewohner waren ja gewarnt (o.g. Spuren) und Gruber hatte das Gewehr bei sich. All das hat ihnen nichts mehr genützt. Trotz aller Vorsicht sind die Täter ins Haus und haben alle Bewohner getötet - ausnahmslos.
Die Leichen wurden hergerichtet (abgedeckt, gestapel).
Der Fluchtweg (für alle Fälle) wurde eingerichtet (Seil).
Die Morde sind bis heute nicht aufgeklärt worden.
Es ist nichtmal klar, wie die Täter ins Haus kamen und wie sie es wieder verlassen haben.
Leute, die auf dem Hof waren (Monteur sogar für mehrere Stunden, Kaffeevertreter, "Schmalzjunge"), merken nichts.
Es gibt keine Spuren, die eindeutig sind.
Tatwaffe blieb auf dem Hof, sie wurde nicht gefunden.

Soll es sich dabei um "Glück" für die Täter handeln?

Das war "gute Arbeit" von A bis Z

@Kailah
jetzt glaub ich´s langsam wirklich! Kuck Dir Deinen und meinen letzten Beitrag an...
SO ausführlich wurde das hier noch nie besprochen, also keine "Wiederholung" von irgendenwelchen älteren Beiträgen... und wir schreiben Beiträge mit dem gleichen Inhalt...

Cool :-)

@Heike75

Ihr beiden seid halt schon länger im Thema als die meisten anderen hier, man kann halt vieles nicht so richtig nachvollziehen, wenn man sich nicht schon sehr lange damit befaßt hat.

Aber eure Zusammenfassung zum Thema Tatorganisation etc... war meiner Meinung nach wirklich plausibel, so daß die Zusammenhänge jetzt besser verständlich und nachvollziehbar werden.

@Heike75
@Kailah

Absolut gleicher gedankengang zur selben zeit. Dann muss ja an diesem wohl etwas dran sein und so detailliert wie ihr beiden diesen nun rübergebracht hat, kann man sich richtiggehend in die ganze situation damals und das angerichtete massaker hinein versetzen. Danke an euch beide,

@Heike75
@Kailah
Was ich jedoch noch nicht verstehe ist, weshalb der hofhund nicht ebenfalls mit erschlagen wurde, weshalb er sogar lt dem handwerker noch draussen angebunden wurde. Ebenfalls als wachhund, um nicht gestört zu werden?

@Robin76

Du lebst nicht auf dem Land, oder ?

Also Hunde sind sehr zutraulich und ich habe immer sofort mit den häufig wechselnden und fremden Hofhunden meiner Verwandtschaft Freundschaft geschlossen.

Das dauerte oft nur wenige Minuten bis der (fremde) Hund zutraulich wurde.

Außerdem war der Hofhund auch am Auge verletzt, da kann man jetzt wieder nur spekulieren, wie, weshalb und warum....

@Jessica-
Auch in der stadt gibt es hunde und aus erfahrung weiss ich, dass man sich nicht grundsätzlich darauf verlassen kann, dass ein hund lieb und zutraulich ist. Wenn das so wäre, bräuchte niemand einen wachhund. Zudem schreibst du, dass es sich um hunde deiner verwandtschaft handelte, die auch meist selbst anwesend sind und bemerken, wie du zu seinem herrchen stehst.