Mordfall Hinterkaifeck

@zilch
Du hast natürlich Recht, dass uns bislang keine weiteren Bilder bekannt sind. Wir wissen aber, dass schon recht bald nach den Morden ein großer "Hype" (blödes Wort in diesem Zusammenhang) um HK entstand und Menschen von nah und ferner dorthin strömten.
Vielleicht sollte ich es daher besser so ausdrücken: Der Anlass, um etwas zu fotografieren, war nach den Morden sicherlich größer. Auch waren ab April 1922 sicherlich mehr Menschen als zuvor in HK. Daraus ergibt sich für mich die höhere Wahrscheinlichkeit eines Fotos nach den Morden.

Zum zweiten Punkt - das hatte unmittelbar nach dem Auftauchen des "neuen" Bildes mal ein User als Hypothese aufgeworfen: Der Bürgermeister fühlte sich für die Kontrolle der "Aufräumarbeiten" auf HK nach den Morden mit zuständig, schaute ab und an nach dem Rechten und ist auf dem Bild mit dem Bruder Gruber sowie einer dritten Person (über deren Geschlecht ja emsig gestritten wurde) zu sehen.
Aber auch hier: Alles nur Hypothese.

Genaueres wissen wir leider nicht, auch nicht über die gärtnerische Vehemenz der Bewohner und inwieweit sie in der Lage gewesen wären, im Jahr 1921 durch vehementes Gießen dem Vertrocknen der Pflanzen gegenzusteuern. Vielleicht sollte sich dazu aber Jemand äußern, der dieses Argument zu Gunsten einer Bild-Aufnahme 1921 aufgeführt hat - und der diesbezüglich kompetenter ist als ich.

Es bedarf keiner „gärtnerischen Vehemenz“ – gesunder Menschenverstand genügt.

@flaucher
Vielleicht, um das von dir Behauptete zu untermauern.
Es geht mir aber um die Schlussfolgerungen, die daraus erwachsen.
Heißt das also deines Erachtens: Das Argument mit dem trockenen Jahr 1921 ist für die Jahres-Bestimmung des Bildes völlig unsinnig?

@flaucher
@Haddock

Ganz unabhängig vom Jahr haben wie auf diesem Bild extrem kurze Schatten, was auf einen extrem hohen Sonnenwinkel schliessen lässt. Die Schattenlänge kann höchstens durch die Brennweite der Kamera ein wenig beeinflusst sein, in der Natur gibt es außer dem Sonnenstand keinen anderen Einfluss auf die Schattenlänge.

Soweit herrscht hoffentlich Einigkeit.

Wir können uns auch darauf einigen, dass die Schatten auf dem Bild kürzer sind als die Objekte. Ok?

Und zwar deutlich verkürzt, nicht nur um 10%, ok?

Wir sind viel näher bei 50% Schattenlänge als bei 90% , immer noch ok?

Nun, am 1. April reicht die Sonne über HK als Höchststand gerade einmal 46°, was eine Schattenlänge ergibt, die genau der Objektgröße entspricht. 1. April ist also definitiv zu früh.

Anfang Mai steigt die Sonne schon so hoch, dass die Schattenlänge auf 65% der Objektgröße entspricht. Ist nahe dran, aber immer noch zu früh.

Erst Anfang Juni erhält man Schattenlängen um 55%. Das ist schon sehr nahe dran.

Und erst zum Sonnenhöchststand am 21. Juni sind die kürzesten Schatten von ca. 47% erreicht. Und vermisst man nun verschiedene Objekte, so erhält man Schattenlängen von ca. 50%. Deshalb sollte der Aufnahmezeitpunkt sehr nahe um den Sonnenhöchststand herum liegen.



Das sind Tatsachen, die beliebig überprüfbar sind. Die mathematische Formel ist der Tangens und kann von Jedem hier ganz sicher berechnet werden.

Die Natur hingegen ist keinesfalls so zuverlässig als Indikator, aber das schrieb ich ja schon. Sich auf einen Strauch zu verlassen und dabei die Sonne zu ignorieren ist definitiv nicht objektiv.

"Die mathematische Formel ist der Tangens“

@jaska

Auf jeden Fall müsste der „Rechte Winkel“ sichergestellt sein. Kann man das auf dem Bild?

@jaska:
Ich danke dir. Klingt nach gesundem Menschenverstand :-)

@topfsekre1

topfsekre1 schrieb:Zur Thematik, ob das Foto 1921 oder 1922 aufgenommen wurde, gebe ich noch zu Bedenken, dass die HKler ja als zurückhaltende, eigenbrötlerische Menschen bekannt waren. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie eine solche Aufnahme eines "Freizeit-Fotografen" geduldet hätten? Und hätten sie sich nicht gefragt, WARUM die Aufnahme gemacht worden wäre? So nach dem Motto, seht her - so sieht der Mann aus, der schon wegen Inzest gesessen hat. Deswegen glaube ich nicht, dass auf dem Foto einer der HKler abgebildet ist.

Ich bin ja offen für Indizien die wir sammeln die belegen dass das Bild nach der Tat aufgenommen wurde, aber diese Argumentation halte ich für mehr als dünn!

1. ist diese obige Charakterisierung (selbst wenn sich Bekannte so geäußert hatten) subjektiver Art, daher nicht verläßlich, da nicht alle Zeitzeugen diesen Eindruck gehabt haben müssen

2. selbst wenn die Charakterisierung stimmen würde (zurückhaltend, eigenbrötlerisch) hätte das 0 Aussagekraft bzgl. einer "Fotoscheue"

3. dasselbe gilt für Dein Inzest-Argument: halte ich für dünnes Eis! Demnach meinst Du, Gruber hätte sich nicht fotografieren lassen weil die Inzest Sache an ihm hing? Das kann man niemals so ableiten und ist wenig wahrscheinlich. Demzufolge dürften sich haufenweise Leute der Kamera verweigern, weil begründete und/oder auch haltlose Vorwürfe an ihnen haften.

Mit diesem Ansatz kann man keine Rückschlüsse auf eine Datierung Vor/Nach TOF ziehen.

@flaucher
Das ist die beste Näherung, wir reden ja auch von ganz kurzen Distanzen.
Machst Du auf dem Bild im Hof ein stetiges Gefälle aus? In welche Richtung?
Je nach Richtung des Gefälles wären die tatsächlichen Schattenlängen kürzer oder länger. Wobei die Abweichung erst deutlich wird, wenn das Gefälle einige Grad beträgt und das kann ich jetzt auf dem Bild nicht erkennen. Auch keine Schlaglöcher, die das Ergebnis verfälschen würden.

„Machst Du auf dem Bild im Hof ein stetiges Gefälle aus?“

@jaska

Das können wir so nicht beurteilen. Wir können nicht erkennen, wie das Linsensystem der Kamera verfälscht.

mit folgendem tool
http://www.stellarium.org/

könnten mehrere User Sonnenstände ermitteln
und ihre eigenen Schlüsse ziehen.
evtl.bringt uns das weiter...

@alle

In der Diskussion "vor dem Mord" vs. "nach dem Mord" wurden eine Reihe wichtiger Fragen nicht beantwortet. Ich kann mich des Gefühles nicht erwehren, dass das "irgendwie System" hat, damit uns dies momentan bloß nicht irgendwie weiterbringt.

Tatsache ist:

- dass das neue Foto wahrscheinlich Mai bis Juni entstanden ist - unabhängig von der Jahresfrage
- dass das Tatortfoto und Weltbildfoto -also nach dem Mord- den Mergelaushub vor den linken Fenster zeigt
- dass die Zeichnung vom 10.04.22 -also nach dem Mord- der Augsburger Zeitung ebenfalls den Aushub zeigt
- dass dieser Aushub auf dem neuen Hoffoto völlig spurlos fehlt, dafür ein Trog (höchstwahrscheinlich sauschwer aus Sandstein oder Granit (wie hier üblich) vorhanden ist
- Gleiches gilt erstaunlicherweise für das schwarze/dunkle Material auf dem sichtbaren Teil des Misthaufens
- dass auf dem neuen Hoffoto zwei Fressnäpfe zu sehen sind, was die Anwesenheit eines Hofhundes annehmen läßt
- dass auf dem neuen Foto ein Fensterladen demontiert ist und wir hier Arbeiten höchstwahrscheinlich am Holz-Exterieur sehen können -womöglich auch gerade am besagten Fensterladen
- dass nur auf dem neuen Hoffoto ersichtlich am Kelleraufbau/Hochgarten Steine losgeschlagen sind

Gehen wir also analytisch einmal von April bis Juni 1922, also "nach den Morden", aus:

- dann wäre erstaunlichst viel passiert: spurlose Verräumung von 10 bis 12 Kubikmetern Aushub, die Wiedereinkehr von "echtem Stallmist" (dafür vermutlich keine Kühe mehr?) anstatt den großen Mengen schwarzen Materials auf dem Misthaufen, ein Hofhund "mit Betriebsausstattung wurde angeschafft, jede Menge Holzarbeiten sind im Gange. Dafür wurden Steine losgeschlagen. Und das alles auf einen Hof, der schwer verkäuflich ist und den darüber hinaus viele "lauernde Erben" lieber heut als morgen loswerden wollen. Gut, mag sein.

Nun gehen wir einmal von April bis Juni eines Jahres vor 1922 aus:

- dann sähe das Hofleben (Holzarbeiten, Fressnäpfe, Mist, kein Erdaushub, dafür aber die fast "regulär übliche Tränke" vor dem Hof, Besuch -kein "neugieriger Menschenauflauf"- per Fahrrad vor der Türe,...) doch eigentlich so aus, wie man sich dies vorstellen würde. Hm. Klingt irgendwie wahrscheinlicher, finde ich.

Ah,... die Frage nach dem "Grund für das Foto":

Vielleicht einfach von einem Händler angeboten, der eine Kamera Marke Leonar oder ein Hoffoto "an den Mann bringen" wollte, damit über Land zog und dieses Foto schoß, um es bei einem späteren weiteren Besuch verkaufswirksam zu präsentieren? War nun ja auch privat erschwinglich; und hätte sicher auch den Bürgermeister interessiert. "Männer im Media-Markt" eben. 😃 Gruber hat's wohl nicht gekauft, dafür wohl jemand interessiertes (ein Fotosammler) aus Lindach?

Grüße aus Gröbern

@flaucher

aber um anhand eines angeblichen Gefälles, das man nicht sieht, auf Deine Datierung von Anfang April zu kommen, müsste ein tatsächliches Gefälle von 45° oder eine entsprechende optische Verzerrung aufgetreten sein.
Dafür gibt es keinerlei Anzeichen.

Gibt es sonst noch Einwände?

„Gibt es sonst noch Einwände?“

@jaska

Ja, lies meine Beiträge richtig durch – ich habe von April bis Mai geschrieben.

@flaucher
dann sinds ja nur noch 20% Gefälle. Wir nähern uns.

Kailah schrieb:Vielleicht einfach von einem Händler angeboten, der eine Kamera Marke Leonar oder ein Hoffoto "an den Mann bringen"wollte

Hört sich für mich plausiebel an.
Also der Fotograf war sicher kein Amateur,
Das Foto ist gut arrangiert, der Himmel optimal belichtet Wolken usw. tadellos.
Es wurden hier ganz andere Prioritäten als z.B. auf dem TOB gesetzt.
Hier kam es nur darauf an das Gebäude richtig dazustellen.

@jaska

Ich zitiere mich ungern selbst, aber heute mache ich einmal eine Ausnahme!

Mordfall Hinterkaifeck 06.07.2012 um 19:48

@jaska

Noch einmal auch meinen herzlichen Dank.

Ich "schäme mich fremd" ob der Neiderer in diesem in Teilen wenig zivilisiertem Forum. Es handelt sich offensichtlich entweder um solche, die "vor lauter HK" die Realitäten verdängt haben, oder einfach nur Neid bekunden.

Ganz herzliche Grüße aus Gröbern

„Also der Fotograf war sicher kein Amateur“

@der_coon

Nein und zudem war er noch Pfarrer. ;o))

@ Haddock.

Haddock schrieb:Wir wissen aber, dass schon recht bald nach den Morden ein großer "Hype" (blödes Wort in diesem Zusammenhang) um HK entstand und Menschen von nah und ferner dorthin strömten.

Naja, was "wissen" wir denn in dem Zusammenhang wirklich? Laut Zeugenaussage strömten so an die 40 bis 50 Personen am Tag der Auffindung auf den Hof, die Beerdigung war stark besucht. Aber
das war es dann auch schon. Der Hof wurde 1923 abgerissen, weil NIEMAND sich dort niederlassen wollte.

Haddock schrieb:Der Bürgermeister fühlte sich für die Kontrolle der "Aufräumarbeiten" auf HK nach den Morden mit zuständig, schaute ab und an nach dem Rechten und ist auf dem Bild mit dem Bruder Gruber sowie einer dritten Person (über deren Geschlecht ja emsig gestritten wurde) zu sehen.

Und als Kontrolle der Fortschritte bringt der BM einen Fotografen mit ?

@ Kailah:

Gute und treffende Zusammenfassung. Bin mit allem einverstanden bis auf einen Punkt: Die Anwesenheit des Bürgermeisters und der dafür vorgebrachten Begründung. Wie wäre es denn so:

Der BM ist Protagonist und hat natürlich den Fotografen mitgebracht. A. Gruber - in seiner Arbeit gestört - legt nicht mal sein Werkzeug aus der Hand, macht aber gute Mine zu dem unvermeidlichen Foto. C.G. (oder V.G. in unvorteilhafter Situation) schnell aus dem Stall herbeigeeilt lächelt verschämt.
Somit wäre eine mehr oder weniger amtliche Handlung festgehalten. ( Jedenfalls radelt der BM ja nicht aus Spaß von Wangen nach Kaifeck ).

@zilch

worin unterscheiden sich die Beweggründe des BM Ihrer Meinung nach von denen, die @Haddock annimmt?
Er sieht im BM ja einen Protagonisten. Nur halt NACH den Morden. Und warum sollte der "... natürlich den Fotographen mitgebracht..." haben?

Freundlicher Gruß aus Gröbern

@ Kailah:

Der Unterschied zwischen vorher und nachher wäre eben, dass es vorher eine "normale" Situation gäbe, bei der Herr Greger als Bürgermeister und A. Gruber als Austragsgütler eine Übereinkunft getroffen hätten, welche bildlich festgehalten wurde.
Eine völlig andere Situation hätten wir nach der Tat. Niemand hatte angesichts der ungeklärten Erbschaftsverhältnisse etwas von Tragweite am Hof vollziehen können, aus Scham und Respekt vor den Toten hätte sich auch wohl keiner hier vor die Kamera gestellt. Es ist mir persönlich nachgerade unvorstellbar, wie sich die Leute eine solch makabre, geradezu bizarre Situation vorstellen. Ein Tanz auf dem Leichenfeld, ein Lächeln im Gesicht?