Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa
Ja, damit ist der Pickel gemeint. Der Schädel der kleinen Cilli war janicht
gespalten, sondern die Schädeldecke zertrümmert, was darauf hindeutet, dassdiese eine
enorme Energie absorbiert hat. Das wiederum würde erklären, dass die Kleinenoch solange
mit dem Tod gerungen hat!

@hexenholz
Ich bekomme Kopfschmerzen vom Lesen.
Dann können wir wohl davonausgehen, dass die Reihenfolge so war: Zuerst Cäcilia Gruber,geht wegen Verabredung inden Stall, Streit zwischen ihr und dem Täter,Wut des Täters entfacht, daher Würgemale,dann erschlagen. Sie war ja auch noch komplett angezogen. Dann Victoria sie bemerkt,dass ihre Mutter nicht zurückkommt, will nach ihr sehen , geht in den Stadel( was siewohl eigentlich nicht mehr vorhatte, weil sie keine Schuhe mehr anhatte), dann der alteGruber, zum Schluss Cäcilia Gabriel. Dann Fortsetzung der Tat im Wohnhaus.

Dann sieht es doch so aus, als wenn die alte Gruberin am schlimmsten zugerichtet war,denn ihr Schädel war gespalten und sie hatte Würgemale am Hals. Die Schädel von Victoriaund Cäcilia Gabriel waren nur zertrümmert, was auf weniger starke Schläge hineutet.Hatte der Täter weniger Kraft als am Anfang?
Warum der Hinweis auf Würgemale am Halsvon Victoria im Leuschner-Buch, wenn dieses gar nicht zutreffend ist???

@all

Ich war vor kurzem wieder mal auf Ebay und hab' mir die Preise vom LeuschnerBuch angeschaut.

Mit Verlaub "Die spinnen, die Römer!!!"

Alle Interesentenkönnen das Buch direkt beim Apus-Verlag
http://www.schloss-hofstetten.de für satte 22Euro (Normalpreis) bestellen.

BTW.: Ich bin nicht prozentual am Verkaufbeteiligt!!! :)

Ich bin gerade wieder auf ene interessante Stelle im Leuschner Buch 1. Auflage gestoßen.Dort wird auf S. 162 vom 17 jährigen Phototechniker Johann Krammer berichtet, der derPolzei Aufzeichnungen zum Mordfall Hinterkaifeck vorgelegt hat. Seine Quelle soll derSchreiner Wenzeslaus Bley gewesen sein, der Hinweise zu Tatverdächtigen gegeben hat. Erbittet u.a. die Polizei gewisse Zeugen zu vernehmen, u.a. den Lehrer Yblagger, sowie dieNachbarn Sigl und Pöll, außerdem bittet er noch um Vernehmung des praktischen Arztes Dr.Hans Pointner aus Hohenwart. Mir ist bekannt, dass Yblagger, Sigl und Pöll vernommenworden sind. Was aber ist mit dem Arzt Dr. Pointner? Weiß jemand, ob er vernommen wordenist? Was hätte er denn aussagen können? Hat er vielleicht bei bestimmten PersonenVerletzungen behandelt oder hat er sich etwa auf seine ärztliche Schweigepflicht berufenund erst später etwas gesagt?

Ich komme deshalb auf die Aussage des Arztes, weil hier durch Bernie die Vermutunggeäußert worden ist, dass der Täter sich vielleicht deshalb so lange auf Hinterkaifeckaufhalten musste, damit evtl. Verletzungen abheilen können.

@AngRa

In Augsburg war leider nichts über den Arzt Dr. Pointner vorhanden.
Ichfürchte, der Arzt wird sich wohl auf seine Schweigepflicht berufen haben.

Ich meinte nur, weil die anderen Zeugen, die dieser Krammer benannt hat auch interessanteAngaben machen konnten. Irgendwie muss er ja auf einen Arzt gekommen sein. Ein Arzt kannnatürlich in erster Linie etwas über Verletzungen sagen. Aber ein Arzt ist genau wie einPfarrer ein schlechter Zeuge, weil er nicht aussagen muss. Es muss aber wohl irgendwelcheGerüchte gegeben haben.

@all

@hexenholz,

jetzt muss ich nochmal nachfragen, woher stammt den deinBericht. Das finde ich alles hoch interessant.

Vielleicht liege ich falsch, daslängere Siechtum der kleinen Cäcilia hat Dr. Aumüller vor allem durch die Haare in derHand geschlossen. Denn bei Victoria steht ja auch Schädel zertrümmert.

Eine Infodarin irritiert mich enorm, bei Victoria steht die rechte Gesichtshälfte ist zertrümmert.Ich habe mir das so vorgestellt, der erste Schlag kam von hinten, am Boden liegend danndie anderen Schläge auf den Kopf. Weil keine Abwehrverletzungen da sind. Wenn jetzt diegesamte rechte Gesichtshälfte zertrümmert ist, ging vielleicht der erste Schlag direktins Gesicht.

Ich muss wirklich sagen, für mich ist das auch psychologisch eingroßer Unterschied: jemand direkt ins Gesicht zu hauen, dazu gehört eine Brutalitätungeheuren Ausmaßes, meiner Ansich nach mehr als wenn der Schlag von hinten geführtwurde.

Was meint Ihr?

@keller
Hallo Keller,
nachdem wir nun doch Näheres über die Verletzungen der Totenwissen, können wir die Reihenfolge der Opfer besser einschätzen. Danach muss Victoria alszweite Person in den Stall gegangen sein und gleich mit einem schweren Schlag ins Gesichtempfangen worden sen. Da nun schon eine Leiche im Stadel lag, musste der Täter auchunverzüglich handeln. Der brutale Schlag ins Ges icht war das richtige Mittel , um diePerson auszulöschen, die da neugierig in den Stall gekommen ist. Ein Schlag mitten insGesicht zeugt auch von großer Brutalität, unbestreitbar.

Wenn wir nun aber schondie Tötungshandlungen im Stall überdenken, dann kann man auch darüber spekulieren, obnicht vielleicht der Täter auch Verletzungen davon getragen hat. Evtl. konnte der alteGruber doch nicht so einfach erledigt werden und hat den Täter verletzt. Die Sache mitder Flinte ist ja auch nicht geklärt. Es könnte sein, dass der Täter die Waffeverschwinden lassen musste, weil er vielleicht Schrot abgekommen hat. Schrotverletzungensind nicht auf die leichte Schulter zu nehmen, weil sie eitrige Wunden hinterlassen. Abereinen Schuss muss doch die Magd gehört haben oder hatte sie vielleicht auchHörprobleme?

Mir geht in diesem Zusammenhang die Angelegenheit mit dem JohannKrammer nicht aus dem Kopf. Irgendwie muss auch ein Arzt bei der Angelegenheit eine Rollegespielt haben, sonst wäre Dr. Pointner von ihm nicht auch als Zeuge benannt worden, woer doch sonst nur Zeugen benannt hat, die auch etwas beitragen konnten.

Natürlichwird der Arzt sich auf seine Schweigepflicht berufen haben. Aber die Schweigepflicht desArztes ist nicht so absolut wie die eines Pfarrers oder eines Rechtsanwalts, deshalbhaben sich bspw. Mafiamitglieder auch immer von "eigenen" besonderen Ärzten behandelnlassen, wenn sie Verletzungen hatten.

@AngRa

Ich finde das mit dem Schlag ins Gesicht sehr interessant. Aber es steht jaauch da, kleine runde Verletzung an der SchädelDECKE, ich nehme an, das ist ebenfalls einSchlag und das könnte ja auch der erste gewesen sein. Auch bei der kleinen Cäcilia stehtSchädelDECKE.

Nebenbei bemerkt: die Bestimmung der Reihenfolge von Verletzungen,Messerstiche oder Kugelverletzungen, sind in der Gerichtsmedizin ein diffiziles Thema,auch heute noch. Hatte ich schon erwähnt, dass ich 12394 Autopsie-Sendungen geschauthabe.

Woher hat Leuschner denn das mit den 9 Schlägen (2. Auflage). Ich kann mirnicht vorstellen, dass er das völlig frei aus der Luft gegriffen hat.

Ich könntemir vorstellen, dass in einer damaligen Gemeinde Lehrer, Pfarrer und Arzt eben alsgebildete und neutrale Personen angesehen wurden und er deshal den Arzt in seine Listeaufgenommen hat und nicht weil er konkret etwas weiß.

Ich kann mir nichtvorstellen, dass wenn ein Arzt einen Kriminellen behandelt, der beispielsweiseSchrotverletzungen hat, dass dann für sich behält. Wenn er tatsächlich zum Arzt gegangensein sollte, wieso sollte er dann nochmal an den Tatort zurück gegangen sein. Außerdemmüsste es auch weitere Blutspuren gegeben haben. Wie kann er dann noch die Magderschlagen haben, wenn er verletzt war?

@keller
Ich bin jetzt mit den unterschiedlichen Informationen verwirrt. Ich muss jetztwieder Tritt fassen. Ich denke nicht, dass der Arzt nur so als Respektsperson benanntworden ist. Der Lehrer, die Nachbarn Sigl und Pöll hatte ja auch eigene Wahrnehmungen zudem Thema, nämlich die nachträglichen Begegnungen am Tatort und das gemeinsame Auffindener Leichen etc. Der 17 jährige Johann Krammer war doch bestimmt auch nur vorgeschicktworden, weil der eigentliche Urheber dieser Ideen sich evtl. nicht zu erkennen gebenwollte, weil er Nachteile für sich befürchten musste. Der 17jährige war ja nichtvolljährig und konnte sich deshalb mehr leisten. Aufgrund des Alters war er nicht soangreifbar.

Ich weiß jetzt auch nicht genau, ob man 1922 unterschiedlicheBlutgruppen feststellen konnte, so dass festgestellt werden konnte, von wie vielenunterschiedlichen Personen Blut am Tatort vorhanden war. M.E. konnte nur festgestelltwerden, ob es sich um Tier-oder Menschenblut handelt.. Oldschool hat in den Akten jaauch etwas von einem blutverschmierten Bandeisen gelesen. Wie habe ich das alles nureinzuordnen?

Einen Kriminellen behanelt ein Arzt natürlich nicht so ohne Weiteres. Aber was ist, wennein langjähriger Patient und ein ehrenwerter Bürger evtl. eine Schussverletzung gehabthat?

Ich denke wir sollten der Alten Gruberin mehr Aufmerksamkeit schenken, sie ist diejenigeüber die wir am wenigsten wissen aber sie war für mich immer schon die InteressantestePerson.
Warum duldet sie die Inzucht?
Welche Gewohnheiten?
Welchen Umgang zuanderen menschen hatte sie?
Und vor allendingen zu welchen Menschen hatte sieKontakt?
Ich denke wir sollten unbedingt mehr über sie erfahren ich denke dass darinzumindest ein kleiner Schlüssel verborgen ist???
Vielleicht ist ja gar nicht die Vikoder der kleine Josef, sondern die Gruberin der Auslöser zumMord........


Meiner Meinung nach ist die kleine Cäzilie nicht mehr allein inden Stall, entweder die Vik hat sie mitgenommen oder sie ist zum "Opa" weil die beidenFrauen nicht mehr zurückkommen....
Ich denke nicht dass ein Kind allein in den Stallgeht wenn schon 2 Menschen darin verschwunden bleiben...

Ich vermute sie ist inihrem schlafgewand zum Gruber ins schlafzimmer und hat gesagt dass die Mama und die Omanicht wieder aus dem Stall kommen....
Der alte Gruber aus dem Bett und mit der kleinenAb in den Stall.....

Vielleicht wars dann für den Täter nicht so ganz einfach wenngleich 2 kommen er musste die kleine erst wegstoßen/schlagen und dann dem alten einsübern Schädel.....
Es könnte ja sein dass noch ein kleiner kampf stattgefunden hat,der den Mörder so in rage gebracht hat dass er seine letzten beiden Opfer so zugerichtethat......

Könnte so gewesen sein....nur ein Gedankengang von mir

@AngRa

>langjähriger Patient

Beim Abschicken ist es mir aufgefallen,dass ich auf der Leitung gestanden bin.


Trotzdem, die Idee war doch eineErklärung dafür zu finden, warum der Täter noch am Hof blieb. Ein langjähriger Patientwürde doch nach Hause gehen, oder ist es vorstellbar, dass ein langjähriger Patient 3Tage völlig von zu Hause weg bleibt. Naja.

@AngRa

Mit Blutpsuren meinte ich, dass wenn der Täter mit Schrot getroffen wordenwäre, geblutet hätte und dann überall wo er hingelaufen ist, Spuren hinterlassenhätte.

@Terpentin

Wenn es sicher wäre, dass die alte Gruber als erste ermordet wurde,dann hat dies einige Implikationen. Aber in einem hast Du sicher recht, von ihr wissenwir sehr wenig und sie spielt doch eine gewichtigere Rolle als allgemeinanerkannt.

@keller+@AngRa

Ich denke, dass wir nicht von Schussverletzungen, oder anderenmassiven Kampfspuren beim Täter ausgehen sollten.
Falls es zu Verletzungen gekommensein sollte, die so schwerwiegend gewesen sind, dass sie zwingend von einem Arztbehandelt werden mussten, dann hätte es sich schon um einen auswärtigen Täter handelnmüssen, der zeitgleich von der Bildfläche verschwinden musste.
Hätte ein Einheimischerein einschneidendes Handicap verstecken können, während er im Beisein des ganzen Ortesund der Polizei der körperlich schweren Arbeit des Viehfütterns nachging?

Ichkönnte mir eher vorstellen, dass es sich um die Behandlung eines chronischen Leidens(z.B. Asthma) gehandelt hat, das sich gerade zu dieser Zeit stressbedingt starkverschlimmert haben könnte. Ein Arzt fungiert doch gerade in ländlichen Gebieten oft alszweiter Beichtvater...

Was natürlich weiterhin ungeklärt im Raum steht, ist dasfehlende Gewehr des alten Gruber, sowie das blutige Bandeisen aus dem Fehlboden...

Ist gut n.i.n

Es muss ja nicht zwangsmäßig ein einheimischer gewesen seinvielleicht hat sich ja eines der Opfer mit dem Bandeisen verteidigt?????

Oder derTäter war nicht so schwer verletzt an einer nicht sichtbaren stelle, blutigeklamottenwurden ja eh verbrannt...

Fragen über Fragen