Mordfall Hinterkaifeck

@canales
Ich will dir deine Theorie nicht madig machen oder sonst was, steht mir auch nicht zu. Ich kann nur meine persönliche Meinung sagen. Es kommen sicher viele neue informationen über Bayern und die damalige Zeit heraus. Waffenverstecke oder anderes wird es in dieser Zeit sicher gegeben haben. Das Problem ist nur eine dokumentierte verbindung zu den HKs finden. Die sehe ich momentan nicht
Wiedersehn

@canales
Entschuldigung, welchen Einfluß soll denn Ernst Pöhner auf Kriminaloberinspektor Reingruber bei dessen Ermittlungen im Mordfall Hinterkaifeck gehabt haben, wenn er nur bis zum 28. 09.1921 Polizeipräsident war?

Waffen wurden bei Gesinnungsgenossen eingelagert, die man oft vom Kriege her kannte, in Schlössern (Fall Sandmayer) und sogar in Klöstern. Bei einer unpolitischen Bauernfamilie wäre das Risiko viel zu hoch gewesen, daß etwas durchsickert. Außerdem lag der Hof verkehrsmäßig ungünstig, zuwenig abgelegen, in Gröbern und Umgebung würde man nämlich heute noch davon reden, wenn damals bei Nacht und Nebel große LKWs mit geheimnisvoller Fracht gen Hinterkaifeck gerumpelt wären. Am Land war man hellhörig, das mußte schon mancher "Leal" zu seinem Leidwesen erfahren.

@troadputzer,

ich denke nicht, dass überhaupt groß Einfluss genommen werden musste, den wie AngRa treffend darlegte erschien der Fall wie ein Raubmord, es gab keinerlei Hinweise auf eine Verwicklung bezügl. Waffenversteck.

Ich hatte den Fall einem Historiker vorgelegt, der sich mit diesen Themen beschäftigte. Er meinte, dass er die Eckpunkte (Einlagerung von Waffen in abgelegene Bauergehöfte) für durchaus möglich ansieht. Ich war am letzten Wochenende vor Ort, der Hof lag in einer kleinen Senke, eine Anfahrt von der hinteren Seite ist möglich, ohne dass dies in Gröbern wer mitbekommt (Nachts). Ich erinnere mich, dass ich gelesen habe, dass einige (oder ein) Bewohner von Motorengeräuschen des Nachts von Richtung HK gesprochen hatten. Alles keine Beweise, ich weiß, nur Hinweise. Zu den LKWs zu dieser Zeit, wir sprechen hier nicht von großen 30 Tonnern, sondern die damaligen LKWs hatten in etwa die Größe von max 7,5 Tonnern heute, eher kleiner.

Ich kann aber durchaus verstehen, dass hier die Zweifel so groß sind, dass man sich damit nicht beschäftigen will, akzeptiere ich. Werd mich deshalb vorerst mal verabschieden.

Grüße
canales

Diese ominösen "Motorengeräusche" tauchen meines Wissens in keiner der Aussagen der 20er, 30er oder 50er Jahre auf.

Wie ja überhaupt jede Aussage - ja auch nur Andeutung - über mögliche Waffengeschäfte der Hinterkaifecker fehlt.

Aber die Gröberner waren wahrscheinlich alle schwerhörige Volltrottel, die aus reiner Bosheit Lorenz Schl. (noch über den Tod hinaus) verdächtigt haben ... *augenroll*

@Badesalz:

"... aus reiner Bosheit ..."? - Sicherlich nicht. Aber aus reiner Bequemlichkeit. Wobei Autoritätspersonen (Ortsführer/-vorsteher), die zudem noch als wohlhabend gelten, sicher hier und da auch Neid und Mißgunst hervorrufen.

Leuschner schreibt, daß K. Rieger sehr wohl über nächtliche Motorengeräusche gesprochen hat. Das soll in der Zeit gewesen sein, in der ihr die Grubers ihrer Schwangerschaft wegen das Schlafzimmer abgetreten haben.

Das Dorf Gröbern kann auch aus anderem Grunde nichts bemerkt haben: Die Zufahrt von Schrobenhausen her führt nicht durch Gröbern.

Es geht keineswegs darum, eine abenteuerliche Story, für die nahezu alle handfesten Beweise fehlen, blindlings zu glauben. Nein, so einfach darf man es sich gewiß nicht machen. Tut ja auch keiner. Doch die genannten Punkte an- und auszudiskutieren kann sehr sinnvoll sein. Umgekehrt wäre es sogar dumm und sträflich, solch eine Geschichte einfach zu ignorieren.

Die Diskussion zeigt auch, daß der "Ideengeber" ("Olt") sich das nicht einfach zwischen Toilette und Wohnzimmersessel mal eben so ausgedacht hat. Da steckt viel Recherchearbeit drin, die Zeit, Mühe und Geld gekostet hat. Viele Nennungen sind verifizierbar, jedoch nicht alle. Und die besagten Originalunterlagen fehlen nach wie vor. Ob wir sie jemals zu Gescht kriegen, wissen wir leider nicht.

Kommt am Ende nur Fake und heiße Luft heraus, war die Diskussion an sich zumindest äußerst lehrreich und kann auch in anderen, künftig noch zu diskutierenden Theorien hilfreich sein.

Grüße

von

departure

@departure

Also ich kenne das Leuschner-Buch ganz gut und auch die diversen Aussagen der Kreszenz R. Mir ist nicht in Erinnerung, dass sie in irgendeiner Aussage Motorengeräusche erwähnt hat. Es wäre daher nett, wenn Du diese Stelle genau zitieren könntest.

Sie erwähnt in ihren Aussagen viele Dinge, dass nachts die Tür zu ihrem Zimmer aufging, das Kammerfensterln der Thaler-Buben, den Geschlechtsverkehr ihrer Herrschaft im Stadel usw.

Sie erwähnt aber insbesondere in ihrer Aussage vom 9.7.1952, dass mit Ausnahme eines Heiratsinteressenten aus Koppenbach während ihrer Dienstzeit nie Besucher im Anwesen gewesen sind. Sie wurde nämlich wegen des Ermittlungsverfahrens gegen Gump eindringlich nach Besuchen von Korbmachern und Reichswehrsoldaten etc. befragt.

Wörtlich sagt sie:

"Ich hätte bestimmt jeden Besuch, der in Hinterkaifeck abgestattet wurde, sehen müsen, weil ich ständig, auch Sonn-und Feiertags zu Hause war."

Sie betont sogar, dass Viktoria nie Post von Soldaten etc. erhalten habe. Sie wisse nur von der Zustellung des Schrobenhausener Wochenblattes.

@AngRa:

Hallo AngRa,

da war ich wohl schief gewickelt - es war nicht K. Rieger und auch nicht im Leuschner, sondern sollen das Wirtshausgespräche, von denen ältere Gröberner Bürger berichtet haben, gewesen sein. Das habe ich sogar hier in Allmystery gelesen (ich schätze, sehr bald, nachdem ich mich hier angemeldet hatte, irgendwann im Jahr 2008).


Grüße

von

departure

@departure

Ich danke Dir für Deine schnelle Antwort.

Nun, für mich ist es ein Unterschied, ob es sich um Wirtshausgespräche oder um Aussagen handelt, die Zeugen im Rahmen von polizeilichen Vernehmungen getätigt haben.

@ departure

Ich habe auch die allmy Beiträge betreffend Hinterkaifeck ganz gut im Kopf. Ich erinnere mich nicht daran, dass hier in den Untiefen des Threads mal in Beiträgen erwähnt worden ist, dass Nachbarn Motorengeräusche gehört haben.

Allerdings gibt es auf allmy auch einen Thread zum Mordfall Rombach. Dort haben Zeugen (Nachbarn) hinterher berichtet, dass sie in der Tatnacht Motorengeräusche gehört haben, also dass ein Fahrzeug vom Forsthaus weggefahren ist.

Kann es sein, dass Du das irgendwie verwechselst?

Nach meinem Eindruck gibt es "Wirtshausgerede" in dieser Richtung überhaupt erst, seitdem Leuschner - wohl schon in der Auflage von 1997 - quasi die Vorlage geliefert hat:

"Reingruber scheint fest überzeugt gewesen zu sein, daß der Hauptverdächtige im Fall Sandmayr, der Ex-Leutnant Hans Schweighart, ihr Mörder war. Schweighart, eine schillernde Figur, ein Antisemit und Antidemokrat, hatte selbst im Verhör angegeben, 1921 für zwei Tage in Neuburg an der Donau gewesen zu sein. Es sei um geheime Waffenlager gegangen. Hinterkaifeck liegt von Neuburg etwa 20 Kilometer entfernt. Weitere Spekulationen überlasse ich dem Leser." (Peter Leuschner, "Der Mordfall Hinterkaifeck", 3. Auflage 2007, S. 266)

Das mag der "Startschuß" auch für Herrn ´olt´ gewesen sein.

Besitzt hier jemand die erste Auflage von 1997?

@Badesalz

Mir liegt auch die 1.Auflage des Buches Peter Leuschner`s von 1997 vor.

Der gleiche Wortlaut, welchen du anführst, ist dort auch gedruckt, ebenfalls auf Seite 266.

Dann scheint es ja als "erwiesen", dass die Olt-Story nicht sein kann und wir können uns dann ja wieder unseren "alten Themen" wittmen... Oder?

LG

Es geht ja nicht darum zu beweisen ob die Geschichte stimmt oder nicht.
Das obliegt dem " Erfinder "dieser Story. Angeblich hat er die Beweise in der Hand. er braucht die Beweise nur präsentieren und die Spekulationen haben ein Ende. So aber bin ich sehr skeptisch. Aber man sollte die Theorie schon auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen. Es kommen sicher viele geschichtliche Details ans Licht. Ob sie aber direkt mit HK zu tun haben ist sehr fraglich


V.G.

Die These eines Waffenlagers und die daraus möglichen Verwicklungen auf Hinterkaifeck muß man im Rahmen der Forschungen auf jeden Fall diskutieren.

Aber:

Die "Olt-Geschichte" ist für mich bis dato als nicht glaubwürdig einzustufen, da angeblich vorliegende Beweise bzw. Beweisstücke trotz vorhandener Möglichkeiten und in der bisher abgelaufenen Zeit nicht vorgelegt wurden. Ich gehe deshalb davon aus, daß die Geschichte weitgehend erfunden wurde.

Bei dieser Meinung bleibe ich solange, bis die Beweisstücke vorgelegt werden (was ich nicht glaube) und zweifelsfrei feststeht, daß sie authentisch sind.

Immerhin @departure -wie Du schon geschrieben hast:

Die Original-Diskussion ist äußerst lehrreich und interessant.

@canales
Ich dachte dabei an die damals üblichen LKWs, z. B. einen 5 Tonner mit Vollgummireifen.

Von Motorgeräuschen habe ich noch nirgends etwas gelesen.

Bei allen sechs bekannten Femeverbrechen in Bayern zwischen 1920–1923 wurden immer nur Einzelpersonen ermordet bzw. angegriffen. Die Täter und Helfer stammten fast alle aus der jungen Weltkriegsgeneration – darunter viele Frontoffiziere, zum Teil fanatische Nationalisten. Aus ihrer Weltsicht waren die Anzeiger von Waffenarsenalen Landesverräter und daher mit dem Tode zu bestrafen. Da der Staat ihrer Meinung nach gegen diese Personen nicht hart genug vorging, glaubten sie das Recht zu haben in Notwehr zu handeln, um das Vaterland vor Schaden zu bewahren. Sie schreckten dabei auch nicht vor der Ermordung von Frauen zurück, wie es der Fall Maria Sandmayer zeigt. Die meisten Opfer wurden erschossen, oder wie Sandmayer erdrosselt bzw. Hans Dobner konnte beim Versuch ihn während einer Autofahrt zu erdrosseln entkommen. Ich sehe aber bei der Tatausführung in Hinterkaifeck keinerlei Parallelen zu diesen Verbrechen, denn bei keinem gibt es auch nur den geringsten Hinweis auf Sippenhaft. Das Verständnis der Täter sehe ich so, daß zwar der „Verräter“ liquidiert werden mußte – nicht aber dessen Familie.

Daß der Olt. diese Zeit genau studiert hat ist offensichtlich, nur seine Schlüsse, die er daraus für Hintekaifeck zieht, kann ich nicht nachvollziehen. Vorallem seine Begründung, daß der Mord wegen der veralteten Fokker D III und der technischen Unterlagen zur Synchronisation eines Maschinengewehres zum Schießen durch den Propellerkranz verübt wurde. Warum nicht haben @Hauser und ich schon in früheren Beiträgen geschrieben. Auffällig ist auch, daß Leuschner 1997 über geheime Waffenlager schreibt und der Olt. just im gleichen Jahr mit seiner Theorie bei K. Müller vorsprach und offensichtlich auch später mit Alois Schl. Kontakte hatte.

@kcefiak schreibt:
Die Original-Diskussion ist äußerst lehrreich und interessant.

Das wäre diese Diskussion auch ohne Einbeziehung von Hinterkaifeck. Schon alleine über den Einsatz des Freikorps Oberland, über die Einwohnerwehren nachzuforschen wäre eine große Aufgabe Außerdem, wo wurden Waffenverstecke gefunden? - staatliche und geheimdienstliche Tätigkeiten der Entente solche Lager aufzuspüren. Waffenverstecke, Fememorde außerhalb Bayerns etc., ein ungemein weites Feld, was sich da auftun würde. Dafür könnte ja ein eigener „Thread“ aufgemacht werden. Wie ich schon schrieb, besteht ansonsten die Gefahr, daß die direkte Verquickung mit Hinterkaifeck sich dann eines Tages selbständig macht und diese Theorie als Tatsache angesehen wird, so wie wir das jetzt bereits im Kleinen bei den Motorgeräuschen gesehen haben. Meine Meinung dazu, weil das Thema geschichtlich doch äußerst interessant ist, wie Du ja auch bereits geschrieben hast.

@troadputzer,

ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in den ersten Tagen, als ich mich zu diesem Thema eingelesen hab etwas über Motorengeräusche die des Nachts von Hinterkaifeck kamen gelesen hab und zwar als Aussage von einem oder mehreren Bewohnern von Gröbern. Ich dachte mir dabei noch, die werden doch nicht in der Nacht mit dem kleinen Motor arbeiten ohne Licht.
Da das Material ja dermaßen umfangreich ist hab ich mir das nicht gemerkt wo das stand, könnte aber auch hier gewesen sein. Ich habs damals als nicht wichtig (Gerücht) abgetan, erst im Zusammenhang mit der Waffenversteck-Theorie fiel es mir wieder ein.

Nochmals zu den Unterlagen, die A.G. einbehalten haben soll:
Es spielte keine Rolle welche technischen Details in den Papieren stand, es waren keine Geheimnisse. Der Informant teilte lediglich mit, dass in den ihm vorliegenden Papieren aus dem Nachlass des OLT es um die Synchronisation von Flugzeugmotoren mit MG's ging. Die Papiere hätten, so versteh ich zumindest den Informanten, in höhere Kreise des WKK VII oder/und Politik führen können bei einer Weitergabe derselben. Dies sollte verhindert werden, indem man sich die Papiere zurückholt. Die Papiere sollen laut dem Informanten dort versteckt gewesen sein, wo später die Reuthaue gefunden wurde, im Zwischenboden.

Diese Geschichte (sie ist eine, bis sie verifiziert werden kann) hat mit den Fememorden nichts zu tun. Es sollte eigentlich keiner zu schaden kommen. Man erwog bereits den Abbruch der Aktion, da ständig wegen dem kleinen Josef wer im Haus war. Der Zufall (ob nun Plumpsklo oder nicht) führte dann zu dieser Eskalation.

Ich sehe nach wie vor noch keinen Grund, weshalb sich olt diese Geschichte in dieser Form ausdenken sollte, einschl. einer Ortbegehung. Er hat weder Vorteile von der Story noch seh ich irgendein gesteigertes Geltungsbedürfniss. Wer interessierte sich 1997 für Hinterkaifeck??? Für mich ist die Geschichte noch nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich, deshalb interessiert sie mich, nicht zuletzt auch deshalb, weil alle anderen Theorien zum Tathergang bei mir Ungereimtheiten hinterlassen haben.

Warum ich ein Problem mit dieser Geschichte habe: Der Informant geht seit Jahren mit diesem Wissen bei den verschiedensten Leuten hausieren....

was gibt er für Gründe an, warum diese Unterlagen, die ihm seit langer Zeit ja vorliegen, nicht zur Einsicht vorgelegt werden?

Was für Gründe benennt er?

Solange dies nicht passiert, ist es leider - wie Du ja schon schreibst - nur eine Geschichte...

@Sabine123,

Grund 1: (bereits widerlegt) die Veröffentlichung würde noch heute Auswirkungen auf den Freistaat Bayern haben
Grund 2: (nachvollziehbar) es leben noch Angehörige des OLT's bzw. seiner Frau

Ich persönlich habe einige Zweifel, ob er tatsächlich Zugriff auf den Nachlass hat, bzw. darüber verfügen kann...sollte die Geschichte stimmen.

Wenn ich bedenke wie z. B. die Fam. Schl. seit Ewigkeiten darunter leidet....
Der Name des OLT interessiert primär doch erstmal nicht.


Ich denke es wird seine Gründe haben warum KHK Müller nicht reagierte.

Doch, doch, Konrad Müller, damals sogar noch im aktiven Dienst, reagierte durchaus - er kündigte eine Vorladung an. Der Olt (der heutige) hat das dann von Frankreich aus dankend abgelehnt.

Beweise müssen her. Zumindest glaube ich nicht daran, daß das ganze frei erfunden ist. Wie gesagt, dafür steckt zu viel Arbeit drin (nicht nur Gechreibsel am Computer, sondern massiver persönlicher Vor-Ort-Einsatz). Es werden Dinge genannt, die man durch die virtuelle Welt nicht herausbekommt , der Olt (der heutige) muß bspw. in Dasing-Taiting gewesen sein - 1997 gab's im I-net noch keine HKF-Foren und auch kein Google. Ein zeimlich weiter Weg für eine Münchhausengeschichte, von der er noch nicht einmal wissen konnte, ob sie jemanden interessiert.

Falls uns der Olt spitzbübisch an der Nase herumführt und sich damit eins lachen will, hat er bisher wenig zu lachen gehabt - zerfleischt haben wir uns schließlich (noch) nicht.

Der dicke Leuschner von 1997 muß ihn nicht zwingend zu einer Lügengeschichte animiert haben, doch vielleicht hat ihm das Buch erstmals gezeigt, daß es für seine Geschichte (falls sie wahr ist) durchaus, auch nach der langen Zeit, noch Adressaten gibt, nämlich Menschen, die sich noch immer für Hinterkaifeck interessieren.

Und um einen bisher unbewiesen, aber gebetsmühlenartig Hauptverdächtigen reinzuwaschen ist das doch ein gutes Motiv (nicht, um zu Lügen, sondern die Geschichte nach der langen Zeit endlich an die vielleicht richtigen Leute zu bringen).


Grüße

von

departure