Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Meiner Meinung nach können wir als Nichtermittler nicht mal ansatzweise die notwendige Datenmenge der KI zuführen, dass eine annähernd realistische Simulation möglich ist. Als Vergleich könnte man versuchen, mit 4 Buchstaben ein Buch zu schreiben.
Natürlich liefert die KI auch mit minimalster Dateneingabe ein Ergebnis, aber das gehört dann eher ins Reich der Märchen und Sagen. ;)

in1968 schrieb:Letztlich wissen wir ja alle nicht wer hier alles nur mitliest... Wissen wir ob nicht auch der Täter schon unbekannt ohne Account mitliest? Möglich wäre das schon.

Es gibt in diesem Fall genau eine Spur, das ist der Blutfleck am Fluchtfensterrahmen.
Ich bin mir noch nicht mal mehr sicher, ob es irgendwio veröffentlicht ist, dass es Blut vom Täter sein könnte.

Mehr ist nicht vorhanden oder wird nicht veröffentlicht, wie soll die KI da Schlüsse ziehen können?

Die Familie tut mir leid, aber wenn Kommissar Zufall nicht aktiv wird, sehe ich keine Lösung des Verbrechens.

Und 36 Jahre ist mehr als eine Generation, der Täter wird jetzt 55 + alt sein, oder er ist auch schon verstorben.

Mit nur einer Spur ist es ganz viel Lesen im Kaffeesatz.

findest du? das ist ein klassisches totmach-argument, das du bringst. wir verfügen über sehr viele informationen, du musst dir hier nur die 58 seiten durchlesen. anhand derer und informationen, die die ki zu dem fall im netz findet konnten wir ein schlüssiges und wahrscheinliches szenario ermitteln. da ich sowas noch nie ausprobiert habe, habe ich der ki von einem weiteren kriminalfall berichtet. da kannte ich die ermittlungsakten recht gut, da ich damals der verteidiger war 😉. da kam die ki zu dem richtigen ergebnis. natürlich kann die ki nicht sagen, der täter ist hr. xy in der ab- strasse. aber die ki kann szenarien analysieren, ob sie realistisch und wahrscheinlich sind.

@pannettone
Da muss ich dir widersprechen, es gibt fast gar keine Informationen über den Täter, und das macht doch den Fall so aussichtslos.
Wir kennen eine Opferbeschreibung, die Tatzeit und den Tatort, das wars.
Alles darüber ist unbekannt.
Motiv?
Tatwaffe?
Einzeltäter?

wir wissen:
- tatort (uvd zimmer, kaserne, mannschaftsunterkunft)
- tatzeit (zw 22 bis 7 uhr, wochenende)
- tatwaffe (messer mit 10cm klingenlänge), nicht auffindbar
- auffindesituation (ns bekleidet ohne stiefel in grosser blutlache vor der pritsche)
- zustand ns (11 messerstiche)
- löcher im zaun
- telefonkabel
- sprung aus dem fenster
- offene kellertüre
- „schütze weber“, der als täter ausscheidet
- keine diebstahls-/einbruchsspuren sonst, insb waffenkammer, mannschaftsunterkunft, uvd zimmer
- keine erkennbare weitere tat
- ns kommt aus kleinbürgerlichen verhältnissen, „wohlbehütet“ aufgewachsen
- ns ist in der kath. jugendfreizeit tätig
- ns hat keine bekannte freundin/lebenspartnerin
- keine wachvergehen/besonderen vorkommnisse zur tatzeit
- ns gilt als korrekt und zuverlässig
- verweigerte „22 uhr unterschrift“ durch ns
- ns ist brillenträger

von den eb zurückgehaltenes täterwissen:
- schuhwerk des täters (durch die blutlache muss es schuhabdrücke geben)
- isotopenanalyse täterdna

Dazu, Möglichkeiten und Grenzen einer KI zu diskutieren, fühle ich mich weder berufen noch qualifiziert.

Meinem bisherigen Verständnis der Materie nach, würde ich behaupten, dass eine KI in veröffentlichtem Wissen zu vergleichbaren Vorgängen Muster und Regelmäßigkeiten erkennt, und diese auf die aktuelle Fragestellung extrapoliert.

Verständlicher ausgedrückt, wird eine KI einen unverstellten Blick auf ähnliche, vergleichbare Fälle haben (junger, netter Mann in einer männlichen, totalen Institution, also Militär, Gefängnis, etc., wird Opfer eines Gewaltverbrechens) und uns die Augen dafür öffnen, was wir im hier diskutierten Fall nicht sehen können, oder wollen.

Es ist die Idee und Leistung von @pannettone , diesen heutzutage naheliegenden Ansatz erkannt und umgesetzt zu haben - das sollten wir anerkennen, und nicht zerreden.

KI kann nur dann ein halbwegs realistisches Ergebnis liefern, wenn megaviele Datensätze vorhanden sind. Wir als Hobbydetektive haben überhaupt keinen Zugang zu den Originalquellen, wo die Daten zu den Kriminalfällen gespeichert sind. Wir können maximal ganz ganz wenige oberflächliche Informationen eingeben. Das dann von der KI gelieferte Ergebnis ist dann reiner Zufall und kann nicht realistisch sein.
Wie ich schon schrieb, unser Erkenntnisstand entspricht (jetzt muss ich mich zum vorherigen Beitrag korrigieren!) einem Bruchteil eines Buchstabens in einem Alphabet oder einem Sandkorn der Sahara. Daraus kann auch KI gar nichts herleiten. Die KI kann immer nur so gute Ergebnisse liefern, wie die Datengrundlage ist. Und die ist unabhängig vom Fall Norbert Stolz für uns als Außenstehende quasi 0,0.
Ich warne auch davor, die Möglichkeiten der KI zu überschätzen. Habe selbst damit täglich zu tun und kämpfe immer noch mit deren massiven Kinderkrankheiten.

Grundsätzlich finde ich den Ansatz von @pannettone gut. Ich habe in den letzten Wochen auch jeden Beitrag hier im Forum gelesen und im Netz gibt es ja sicher noch andere Quellen mit Informationen und Diskussionen zu diesem Thema. Wenn die KI das alles bündelt und analysiert kann ich mir schon vorstellen das ein schlüssiges, recht realistisches Szenario dabei herauskommt. Ich glaube auch das der Tatablauf und das mögliche Motiv in dieser Diskussion hier schon genannt wurde. Es wurde ja schon ziemlich viel durchgespielt. Ich bin nicht in diesem Bereich beruflich unterwegs jedoch sehe ich es als essentiell an zunächst noch Täter DNA zu finden
(zB und vorallem an N. St. damaligen Kampfanzug) Wenn man da etwas findet wäre, nach meinem Laienverständnis, nochmals eine Überprüfung der damaligen Personslstrukturen angezeigt. Was bleibt sonst noch anderes? Darauf zu hoffen das der Täter sich noch selbst stellt? Zwar möglich, aber eher nicht wahrscheinlich! Dann doch vielleicht eher noch Mitwisser, die bis jetzt aus verschiedenen Gründen geschwiegen haben. Ich bin gespannt ob hier in den nächsten Wochen und Monaten noch Bewegung in diesen Fall kommen wird.

naja, @Felix80 hat wahrscheinlich noch nie eine staatsanwaltschaftliche ermittlungsakte gesehen. da gibt es keine milliarden von daten, das sind hier max. 4-5 leitzordner a 250 blatt papier. diese beinhalten eine lichtbildmappe des tatortes, eine ultradünne spurenakte (das wird die feststellung der blutgruppe der blutspur am fensterrahmen gewesen sein), das obduktionprotokoll nebst lichtbildern sowie die 170 vernehmungen der soldaten. dazu kommt die befragung der eltern und des pfarrers. und diese 170 seiten vernehmungen werden sein: „ich bin soldat der kaserne, zur tat kann ich keine angaben machen, ich habe nichts verdächtiges bemerkt, der kamerad ns war ein sehr beliebter und gewissenhafter kamerad… bla bla.“
der ovwa wird mit hoher wahrscheinlichkeit angegeben haben, dass er die leiche entdeckte, da der uvd nicht erreichbar war und er daher sich mit dem schlüssel zutritt zum mannschaftsgebäude verschaffte, und der kp chef nebst spiess werden auf einer seite ausgesagt haben, dass eben nichts gestohlen oder beschädigt wurde. einzig die vernehmung des „schützen webers“ wird eine längere gewesen sein, mit vielen vorhalten. aus einem grund, den wir nicht kennen, schied dieser aus objektiven gründen damalig als täter aus (da würde ich jetzt auf die blutspur am fenster tippen). dann kommt die zusammenfassung des leitenden ermittlers („wir haben nichts“) so felix80, welche trilliarden von daten vermutest du noch? aber bedenke, wir schreiben das jahr 1989, also mechanische schreibmaschine, blutgruppen bestimmung und fingerabdrücke nehmen (und die ist müsig in einem quasi öffentlichen raum, den jeder kompagnieangehörige schon mal betreten hat.

und bei meiner auflistung (was wir wissen) hatte ich noch vergessen (danke an den mitforisten):
- schütze „weber“ galt als „schräger vogel“, sprich er hatte mehrere diszis
- ns hatte eine platzwunde an der oberlippe

interessant wäre das obduktionprotokoll:
- war ns alkoholisiert?
- wann hatte er was gegessen?
- gab es ausser den stichwunden und der oberlippe weitere blut- und spermaspuren, und zwar vom täter UND ns?

pannettone schrieb:spermaspuren, und zwar vom täter UND ns?

Wow, wurde damals wirklich danach gesucht? Gibt es noch die Bekleidung in einer Asservatenkammer? Könnte man, wie den von @in1968 erwähnten Kampfanzug, oder andere Bekleidung von NS nochmals in einem Speziallabor untersuchen lassen?

das tun sie doch gerade. und ja, die kleidung (kampfanzug) von ns ist definitiv noch vorhanden. man fragt sich nur, warum sies nicht VOR der xy ausstrahlung untersucht haben

@HolzaugeSHK

Aufschluss könnten mögliche Spuren vom Tatort geben. Die Polizei hatte damals die blutverschmierte Kleidung von Nobert Stolz gesichert. Sie wird derzeit in einem Labor auf eventuelle DNA-Spuren des Täters untersucht, was damals noch nicht möglich war.

Quelle:
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/-aktenzeichen-xy---polizei-sucht-hinweise-im-mordfall-norbert-stolz-35517010.html

danke @Shiloh für die quellenangabe

@pannettone vielen Dank für deine Ausführungen. Ich schreibe aus Zeitgründen nur selten in der Crime Sparte, lese aber grundsätzlich alles. Da ich mich auch viel mit KI befasse kenne ich auch deren Möglichkeiten, Schwächen und Grenzen. Finde es aber ein gutes Mittel, es hier einfach mal zum Brainstorming und für weitere Inputs einzusetzen.
Natürlich wird es keine Lösung des Falles ergeben oder einen Täter präsentieren, aber vielleicht eine weitere Idee, an die wir noch gar nicht gedacht haben.

Was ist eigentlich aus dem "vielversprechenden Zuschauerhinweis" nach der XY Sendung geworden, dass angeblich eine dritte Person in der Tatnacht im Gebäude zugegen war? (Siehe z.B. https://www.t-online.de/region/koeln/id_100623280/aktenzeichen-xy-durchbruch-im-koelner-mordfall-norbert-stolz-.html)

Es gab ja außerdem auch noch die Vermutung des Bruders

Der Bruder des Mordopfers glaubt indes an eine Verwechslung. Stolz soll demnach an jenem Abend kurzfristig für einen Kollegen eingesprungen sein.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/-aktenzeichen-xy---polizei-sucht-hinweise-im-mordfall-norbert-stolz-35517010.html

Hat die KI diese Vermutungen auch mit berücksichtigt?

Felix80 schrieb:Meiner Meinung nach können wir als Nichtermittler nicht mal ansatzweise die notwendige Datenmenge der KI zuführen, dass eine annähernd realistische Simulation möglich ist.

So schaut das aus, Betonung auf "nicht mal ansatzweise"...
...mehr muss man über das Thema KI nicht verlieren.

Mickelangelo schrieb:(...) Finde es aber ein gutes Mittel, es hier einfach mal zum Brainstorming und für weitere Inputs einzusetzen.
Natürlich wird es keine Lösung des Falles ergeben oder einen Täter präsentieren, aber vielleicht eine weitere Idee, an die wir noch gar nicht gedacht haben.

Ich ganz persönlich habe mich noch nicht hinreichend mit der Materie der künstlichen Intelligenz auseinandergesetzt und beschäftigt, als das ich deren tatsächliche Möglichkeiten und Potenzial für die Unterstützung von Ermittlungsarbeit genau abschätzen könnte. Aber ausgehend von dem was mir darüber bekannt ist, sehe ich hier einfach die Möglichkeit, einen neutralen d.h. völlig unvoreingenommenen Blick auf die bisher bekannten Informationen zu bekommen. Dazu eine sinnvolle Bündelung und darüber hinaus auch eine gewisse Wahrscheinlichkeitsabwägung von bestimmten Umständen.

Das ist in meinen Augen selbstverständlich nicht ausreichend um diesen Fall tatsächlich zum derzeitigen Stand der Dinge zu lösen und einen/mehrere mutmaßliche Täter gerichtssicher zu überführen. Aber es ist in meinen Augen eine schöne Möglichkeit, unterstützend auf die verschiedenen Ansätze und Theorien einzuwirken und die Ermittlung damit vielleicht entscheidend voranzubringen. Also warum sollte man der KI keine Chance geben? Es kann ja nicht schaden, alle Möglichkeiten und Potenziale auszureizen oder?

Insofern würde ich schon dafür plädieren, @pannettone , welcher die KI als Aspekt erstmals in diese Diskussion eingebracht hat, nicht direkt mit Totschlagargumenten zu belegen oder die KI pauschal als nutzlos oder verfälschend abzutun. Vielmehr möchte ich @pannettone freundlich bitten, über den Verwaltungskanal (rechts auf "Andere" -> "Verwaltung" klicken) Kontakt mit selbiger aufzunehmen und nochmal genau für diesen Einzelfall abzuklären ob und wenn ja was in welcher Form gekennzeichnet hier gepostet werden darf, denn ich finde zu dem Aspekt die Krimiregeln nicht ganz eindeutig. Sollte das Posten genehmigt werden, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn du deine Ergebnisse oder die von der Verwaltung erlaubten Teile davon hier einmal entsprechend gekennzeichnet vorstellen würdest.

@Slaterator, das mache ich doch gerne.
im endeffekt führt man mit der ki einen chat wie hier unter uns auch. nur rechnet die ki im hintergrund wahrscheinlichkeiten durch und vergleicht es mit parallelfällen. man kann das alles als bullshit abtun, man kann es aber auch einfach einmal ausprobieren. da steckt sicherlich noch vieles in den kinderschuhen, und ich hatte auch das gefühl, ich konnte die ki in eine gewünschte richtung lenken. ich habe das mit zwei ereignissen ausprobiert. 1x mit unserem fall und einmal mit einem privaten/persönlichen fall (fall 2). die ergebnisse im fall 2 haben mich wirklich schockiert und die ki hatte dort richtig analysiert.
bezogen auf unseren fall hat die ki den wahrscheinlichsten tatablauf analysiert. meines erachtens dennoch mit einem schwachpunkt. aber immerhin. aufgrund dieses wahrscheinlichen tathergangs hat die ki ein täterprofil ermittelt. ebenso hat die ki dies im kontrollfall ermittelt. im kontrollfall war das täterprofil korrekt (nämlich ich 😉🤷🏻‍♂️). in konkreto müsste man nun das täterprofil mit den 600 soldaten der kaserne abgleichen. das sollte nur für 1-3 personen passen. und da sollte man die dna checken. und entweder @Felix80 hat recht (alles bullshit, oder wie willy2 sagte „ich glaube an die zukunft des pferdes“) oder eben die ki hat recht

annex: wobei noch darauf hinzuweisen ist, dass dies ein pseudozitat von willy2 war, um ihn wieder einmal der lächerlichkeit preiszugeben. tatsächlich hat er die „vorübergehende erscheinung“ der sozialdemokratie zugeschrieben, auch da dürfte ihm die geschichte langsam recht geben 🤷🏻‍♂️