Mord an Joggerin im Wald bei Lampertheim

Shiloh schrieb:Bleibt zu hoffen, dass die polizeilichen Ermittlungen nicht weiter durch "Hobbydetektive" behindert werden, sondern sowohl die Handydaten des Opfers als auch das angeblich umfangreiche Videomaterial einer Zeugin von diesem Tag Licht ins Dunkel bringen können.

Jetzt mal ganz ernsthaft: Behindern auch wir hier, durch unsere Diskussion in diesem Thread, die Arbeit der Polizei?

Ich nehme mir so etwas schon zu Herzen. Sollte man hier lieber nicht über den Fall öffentlich nachdenken?

Was meint Ihr? Behindern wir die realen Ermittlungen? Das möchte ich gewiss nicht.

sallomaeander schrieb:Was meint Ihr? Behindern wir die realen Ermittlungen? Das möchte ich gewiss nicht.

Deine Posts sind meistens sehr bedacht und rücksichtsvoll formuliert. Dennoch wäre es für die Betroffenen und EB wohl besser, wir würden uns nicht öffentlich über Kriminalfälle austauschen.
1.

watnu schrieb:Auch wenn manche Schlussfolgerung sehr naheliegend scheint, kann sie dennoch falsch sein. Im worst case könnte das die Erinnerung evtl. mitlesender Zeugen verwässern.

O. g. Ermittlerkritik habe ich mir nicht ausgedacht, auch wenn ich das nicht durch einen frei zugänglichen Artikel belegen kann. Aber das kann man sich auch herleiten: In Gerichtsprozessen kommt es z. B. vor, dass Zeugen sich nicht mehr richtig an ihre bei den Ermittlern gemachte Aussagen erinnern. Dies kann auch durch die Beeinflussung durch Medien geschehen.
Und die Erfahrung, dass uns die Erinnerung "Streiche spielt", werden auch schon Manche gemacht haben.
Auch kennen das vermutlich fast Alle, die hier schon länger schreiben, dass unbelegte Behauptungen bzw. Vermutungen, die nicht sofort als solche erkennbar sind, von anderen UserInnen als Fakten aufgeschnappt werden.
Wer o. g. nun nicht abtut, versteht vielleicht besser, warum ich regelmäßig zumindest darauf hinweise, wenn etwas Relevantes von ernstzunehmenden Quellen abweicht oder unterschiedliche Aussagen in den Medien kursieren.
2.
Ich möchte nun bewusst keinen konkreten Thread nennen, aber evtl. kannst du dich an den Post eines/einer Angehörigen erinnern, dass der Inhalt des Threads zusätzlich traumatisierend für die Familie ist. Darüber mache ich mir auch Gedanken. Ich beteilige mich deshalb möglichst nicht am Austausch über gewalttätige Tatabläufe oder andere Dinge, die Trauernden oder Geschädigten evtl. brutal weh tun könnten, wenn sie das lesen. Außer, es werden dazu falsche Tatsachenbehauptungen gepostet (Grund: Siehe oben). *

Fauler Kompromiss?
Andererseits beschäftigen mich manche Fälle so sehr, dass ich mich hier anmeldete, weil ich dachte, der Austausch bremst das Gedankenkarussell. Ich hoffe also, durch o. g. Verhalten keinen Schaden anzurichten.

Vorschlag: Möchtest du nicht in einer anderen Rubrik einen eigenen Thread zu deiner Frage eröffnen, um evtl. auch die Meinung von Geschädigten bzw. Angehörigen und UserInnen einzuholen, die nicht in der Krimi-Rubrik lesen?

*P. S.: Weil mir bewusst ist, dass man sich evtl. falsch erinnert, auch wenn man sich noch so sicher ist, schrieb ich z. B. zum Handy-Foto, das ich in "AZ XY" gesehen habe, obwohl ich ein klares Bild vor Augen habe:

watnu schrieb:Wenn ich mich richtig an das Foto in "AZ XY" erinnere, hatte es auch eine entsprechende Schnur.

Ich lasse mich daher gerne korrigieren, wenn ich mich irre.

sallomaeander schrieb:Was meint Ihr? Behindern wir die realen Ermittlungen? Das möchte ich gewiss nicht.

Öffentliche Diskussionen, Theorien und teils wirre Vermutungen sind für Angehörige schwer zu ertragen und ggf. zusätzliche Belastungen weil auch Horrorszenarien diskutiert werden, die so in der Realität nicht stattgefunden haben, aber ein belastendes Gedankenkarussell befördern.

Zeugen können beeinflusst werden weil sie ggf. Informationen aufnehmen, bei denen sie später nicht mehr differenzieren können ob es tatsächliche eigene Beobachtungen oder nur plausible Theorien im Internet waren.

Ein möglicherweise mitlesender Täter könnte aus den Diskussionen hier Denkansätze bekommen, die sein weiteres Verhalten verändern.

Und nicht zuletzt entsteht öffentlicher Druck auf die Polizei wenn ihr kritische Fragen gestellt werden. Man möchte lieber ungestört arbeiten und nicht durch kritische Nachfragen drangsaliert werden.

Insofern gibt es natürlich ein grundsätzliches Interesse der Polizei, die „Lufthoheit“ zu behalten und nicht durch öffentliche Diskussionen in Erklärungsbedarf zu verraten.

Wir leben andererseits in einer offenen Gesellschaft, es darf diskutiert werden und dieses einzuschränken oder zu verbieten würde die Demokratie zerstören. Es mag nicht jedem gefallen, aber anders geht’s eben nicht.

Ayran84 schrieb:Ein möglicherweise mitlesender Täter könnte aus den Diskussionen hier Denkansätze bekommen, die sein weiteres Verhalten verändern.

Daran habe ich auch gedacht, sie können ihre späteren Aussagen trainieren, wenn sie hier die Möglichkeiten ihres Falls durchgehen.

Ayran84 schrieb:Wir leben andererseits in einer offenen Gesellschaft, es darf diskutiert werden und dieses einzuschränken oder zu verbieten würde die Demokratie zerstören. Es mag nicht jedem gefallen, aber anders geht’s eben nicht.

Es gibt aber auch das Problem der Informationsverfälschung, es hält sich hier in Grenzen, in den großen sozialen Medien ist es schwer zu kontrollieren.

Ich denke und hoffe, daß sich diese Aussage bzgl. Hobbydetektive in erster Linie auf die gängigen sozialen Medien bezieht. In einem Forum wie diesem wird ja doch durch unsere geschätzten Mods schnell eingeschritten, wenn sich eine Diskussion verspekuliert und sich Annahmen als Fakten einschleichen. (Danke am Rande dafür!)
Ansonsten halte ich es mit @Ayran84 :
In einer freien und offenen Gesellschaft muss man, in gemäßigten Rahmen, diskutieren dürfen.

Martha-Minerva schrieb:In einem Forum wie diesem wird ja doch durch unsere geschätzten Mods schnell eingeschritten, wenn sich eine Diskussion verspekuliert und sich Annahmen als Fakten einschleichen. (Danke am Rande dafür!)

Danke auch von mir. Ich - versuche zumindest - immer hauptsächlich auf Grundlage der jeweiligen XY Sendung zu spekulieren. Das ZDF ist ein öffentlich rechtlicher Sender und XY ein anerkanntes Fahndungsmagazin. Ich denke mal, so ist es gut.

Itaka1983 schrieb:Es kann auch nur zu einem gelungenem Fluchtversuch gekommen sein ohne große Abwehr

Vielleicht ging es ja los, als sie versucht hat, das mitgenommen Handy zu entsperren, um halt entweder ein Foto zu machen, oder einen Notruf abzusetzen. Dabei kann ihr das ja entglitten sein und sie hatte keine Zeit, es noch aufzuheben?

watnu schrieb:... den man verwerfen kann, wenn man die Angaben der EB und der Ortskundigen UserInnen kennt. Z. B. im Post von @evilinside71 seht ihr auch die Karte aus "AZ XY". (Zur Info @CaiaLia)
Nachdem am Montagmittag (16.09.2024, wir haben berichtet) auf einem Waldweg im Bereich des Lampertheimer Waldes die Leiche einer Frau gefunden wurde, (…)
Aufgrund der bisherigen Erkenntnisse gehen die Ermittler davon aus, dass die Frau am Montagvormittag auf dem Waldweg, auf dem sie gefunden wurde, getötet wurde.

Nein warum? Ich habe ja nichts anderes vermutet, nur eben, dass sich das Geschehen da schon über die Entfernung
A. Handyfundort ......➡️. B. Fundort Frau und Finale abgespielt hat.
Bei A hat sie den Täter bemerkt, hat im Schreck das Handy verloren und wurde verfolgt und bei B eingeholt/angegriffen.
Oder aber auch schon bei A in seine Gewalt gebracht, als sie telefonieren wollte und bei B erfolgten dann ein Fluchtversuch und der tödliche Angriff.

Auch wenn es möglicherweise nicht entscheidend ist, lasst mich nochmal auf den Tatverlauf blicken. Das wahrscheinlichste Szenario wäre für mich ein Angriff von hinten. Entweder direkt während des Joggens oder möglicherweise beim Fluchtversuch nach einem abgewehrten Angriff (Stichwort Armverletzung).

Anschließende gezielte Stiche in den ungeschützten Rücken der Frau können auch bei einer geringen Anzahl tödlich sein. Beispiele gibt es dafür genügend (u. a. Regina Fischer aus Wathlingen).

Da man vermutlich kein Täterwissen preisgeben will, werden solche Details im Gegensatz zu früher heute wohl eher nicht mehr veröffentlicht.

Und wie schon geschrieben, trägt diese Vermutung eher nicht entscheidend zur Klärung bei.

Es hätte ja auch sein können , das sie das Handy beim Angriff am Handyfundort verloren hat.und das es dann aus war , weil sich das Akku bis zum nächsten Tag entleert hat.
Aber die Ermittler sagen ziemlich klar, das der Täter das Handy ausgeschaltet haben muss. Die kommen da nicht umsonst drauf. Sie werden also Spuren haben die dafür sprechen das er das Handy vom Tatort mitgenommen hat , es ausgeschaltet hat und dann am Handyfundort entsorgt hat.
Somit halte ich den Leichenfundort auch für den Tatort , und der Angriff kann nicht weit davon stattgefunden haben. .

Es ist also wichtig , das die Menschen die auf beiden Parkplätzen geparkt haben sich an diesen Tag erinnern. Er muss ja kurz vor dem Angriff in diesen Wald gegenagen sein um sich den Ort auszusuchen wo er auf das Opfer wartet. Er war somit schon vor der Joggerin da.

Zeralda schrieb:Nein warum? Ich habe ja nichts anderes vermutet, nur eben, dass sich das Geschehen da schon über die Entfernung
A. Handyfundort ......➡️. B. Fundort Frau und Finale abgespielt hat.
Bei A hat sie den Täter bemerkt, hat im Schreck das Handy verloren und wurde verfolgt und bei B eingeholt/angegriffen.

Vergleiche die aus "AZ XY" bekannte Km-Angabe und Zeitangaben, die du im Thread findest. Und im Post der/des Ortskundigen, den ich euch gestern als Info zu deiner Vermutung verlinkt hatte, steht die Zusatzinfo, dass es zum Waldparkplatz in Bürstadt ca. 1 Std. Fußweg ist. Diese Info nützt dir evtl., um einzuschätzen, wie plausibel deine Vermutung allein von der Zeitspanne her ist.

Auch wurde schon mehrfach geschrieben, dass der Wald gut besucht ist. Wie plausibel wäre es, dass eine Flucht/Verfolgung sich über solch eine räumliche bzw. zeitliche Distanz hinzieht, ohne entdeckt zu werden?
Und wäre sie vorher von ihm eingeholt worden: Wieso sollte der Täter dann noch mit ihr durch den Wald gehen, um sie dann auf einem gut einsehbaren Waldweg zu töten?

Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen.

Zeralda schrieb:dass sich das Geschehen da schon über die Entfernung
A. Handyfundort ......➡️. B. Fundort Frau und Finale abgespielt hat.
Bei A hat sie den Täter bemerkt, hat im Schreck das Handy verloren und wurde verfolgt und bei B eingeholt/angegriffen.

Der von dir konstruierte Ablauf mutet, auch wegen der von dir eingeführten zusätzlichen Annahmen, einigermaßen unrealistisch an.
Ein solcher Ablauf ist nicht möglich.
Die veröffentlichten Informationen lassen nur den Ablauf zu, dass das Opfer am Leichenfundort vom Täter mit einer Stichwaffe attackiert, das Handy des Opfers von dort mitgenommen und im ausgeschalteten Zustand am Fundort des Handys zurückgelassen wurde.

Warum es nur so und nicht anders gewesen sein kann, wurde dir im voranstehenden Beitrag im Einzelnen bereits erläutert.
Beitrag von watnu (Seite 10)

watnu schrieb:steht die Zusatzinfo, dass es zum Waldparkplatz in Bürstadt ca. 1 Std. Fußweg ist. Diese Info nützt dir evtl., um einzuschätzen, wie plausibel deine Vermutung allein von der Zeitspanne her ist.

O.k.vielen Dank für's Erläutern und Entschuldigung.

watnu schrieb:Wieso sollte der Täter dann noch mit ihr durch den Wald gehen, um sie dann auf einem gut einsehbaren Waldweg zu töten?

Na das wäre ggf. in Richtung aufgrund von Gegenwehr missglückter Entführung/Sexualstraftat gegangen, z.b. unterwegs zu einem Haus oder Fahrzeug dann hin. Und bewaffnet war der ja nun mal leider. Wenn man alles gleich ausschließen will, nur weil da eher viele Leute unterwegs sind, dann hätte da eigentlich doch gleich gar nix passieren dürfen. Das ist eben wohl leider doch kein Sicherheitsgarant. Und ob da überhaupt wer eingreift und hilft, wäre dann auch noch eine gute Frage.

Es könnte auch so gewesen sein, dass der Täter es lediglich so aussehen lassen wollte, dass es keine Beziehungstat sei.

Für eine Beziehungstat spricht aus meiner Sicht:

- Das Motiv einer (auch versuchten) Sexualstraftat scheidet aufgrund des Kleidungszustands aus.
- Joggen ist ein Ritual, das viele zur selben/ähnlichen Zeit auf der selben Strecke durchführen. Ein Täter, der die Person (gut) kennt, kennt auch ihre Rituale.
- Die Entwendung des Handys könnte dazu gedient haben, ein Raubdelikt vorzutäuschen.

Welche alternativen Hypothesen gibt es denn zur Beziehungstat? Eine Joggerin dürfte kaum Geld dabei haben; das ist jedem klar.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das persönliche Umfeld des Opfers längst intensiv durchleuchtet wird.

Deus_Ex_Machin schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen, dass das persönliche Umfeld des Opfers längst intensiv durchleuchtet wird.

Ja, davon gehe ich auch aus. Ich denke die Kommissarin bei XY wollte mit der Aussage dass sie "momentan" von keinem Beziehungsdelikt ausgehen einfach nur sagen, dass die Familie des Opfers nicht verdächtig ist. Aber ein erweitertes Beziehungsdelikt kann man ja nie ausschließen. Das kann ein ihr unbekannter Stalker sein, der vielleicht in der Nachbarschaft wohnt. Oder es kann sich auch um einen nachbarschaftlichen Konflikt handeln, der vielleicht schon länger zurückliegt und bei einer zufälligen Begegnung im Wald aus welchen Gründen auch immer wieder aufgebrochen ist. Man kann hier sehr viel spekulieren -- aber auch entsprechend wenig ein Beziehungsdelikt einfach ausschließen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Für eine Beziehungstat spricht aus meiner Sicht:

- Das Motiv einer (auch versuchten) Sexualstraftat scheidet aufgrund des Kleidungszustands aus.
- Joggen ist ein Ritual, das viele zur selben/ähnlichen Zeit auf der selben Strecke durchführen. Ein Täter, der die Person (gut) kennt, kennt auch ihre Rituale.
- Die Entwendung des Handys könnte dazu gedient haben, ein Raubdelikt vorzutäuschen.

Zum Motiv: Ich verstehe immer nicht wie man aus dem Bekleidungszustand sicher schließt, dass es kein (versuchtes) Sexualdelikt sein kann.

Wenn jemand sein Opfer begrapscht hinterlässt das nicht zwingend Beschädigungen oder Verschmutzungen an der Bekleidung.
Auch ein Kampfgeschehen gibt das nicht zwingend her. Schläge, an den Haaren reißen, jemanden festhalten usw. beschädigt nicht zwangsläufig Kleidungsstücke.

Die üblicherweise beim Joggen getragene eng anliegende und sehr elastische Funktionswäsche kann intakt bleiben auch wenn ein Kampf stattfindet. Erstens ist die Wäsche sehr flexibel und dehnbar und zweitens geht nicht jeder Angriff mit „Herumreißen an Klamotten“ einher.

Sicherlich kommt es bei Angriffen auch oft zu Rissen in der Kleidung, aber vermutlich statistisch eher bei weitläufigen, ausladenden Sachen und nicht dünner Laufbekleidung. Ein „Muss“ ist das aber nicht.

Ganz davon abgesehen, dass der Täter womöglich auch nicht intensiv mit dem Opfer gekämpft haben muss. Es kann ja auch recht schnell zu dem Messerangriff gekommen sein. Auch dann wäre die Bekleidung nicht notwendigerweise auffallend beschädigt.

- Joggen als Ritual: ja, aber in einem frequentierten Wald auf einem großen Weg ist das Entdeckungsrisiko für den Täter erheblich. Wer jemanden geplant attackieren will wird sich dafür sicherlich einen geeigneteren Ort aussuchen als den öffentlichen Raum mit vielen potentiellen Zeugen.

- vorgetäuschtes Raubdelikt: kann sein, aber dann würde man das Handy doch eher weit entfernt verschwinden lassen. Ein Täter, der es relativ nah wegwirft und dann nicht mal besonders unauffindbar, gibt sich entweder keine große Mühe bei dieser Täuschung - oder es ist keine.

Es wird hier immer mal wieder davon gesprochen, dass der Wald ja gut besucht ist. Ich bin da am Wochenende in Tatortnähe, wie so oft, mit dem Rad gefahren. Ich bin in circa 30 Minuten vielleicht 3 Personen begegnet. Und das war prinzipiell nicht anders, wie ich es vor der Tat her kannte. Das verteilt sich von den Parkplätzen her sehr schnell und wird Montags morgens nicht anders gewesen sein. Zu Fuss dauert es ja noch länger bis man mal jemanden trifft.

Darling63 schrieb:Es wird hier immer mal wieder davon gesprochen, dass der Wald ja gut besucht ist

Alles ist relativ. 😉

Ich denke 3 Personen in einer halben Stunde ist „gut besucht“. In einem Wald, an einem Werktag vormittags, in einem weitläufigen Gebiet, da wird man nicht mehr erwarten können und einsam fände ich nur, wenn in bestimmten Gegenden nur alle paar Tage jemand aufkreuzen würde.

Jetzt kann man deine einzelne Beobachtung nicht allgemeinverbindlich hochrechnen, aber wenn wir das spaßeshalber doch mal machen, käme alle 10 Minuten jemand dort entlang.

Das ist als Zeitfenster für einen Mord inkl. anschließender Flucht nicht viel. Man muss ja bedenken, dass der Täter auch nicht direkt hinter dem letzten Passanten zuschlagen konnte und vor dem nächsten wieder weg sein musste. Also engt sich der Bereich auf vielleicht 5 Minuten ein.

Wie gesagt, natürlich eine rein fiktive und theoretische Betrachtungsweise, aber die Grundaussage trifft IMHO zu: der Täter hatte wenig Zeit und - aus seiner Sicht - viel Glück, dass er nicht gesehen wurde.

Ayran84 schrieb:Ich denke 3 Personen in einer halben Stunde ist „gut besucht“.

@Ayran84
Rechnet man jetzt noch @Darling63 mit dazu sind es sogar 4 Personen gewesen.

Ayran84 schrieb:Wenn jemand sein Opfer begrapscht hinterlässt das nicht zwingend Beschädigungen oder Verschmutzungen an der Bekleidung.
Auch ein Kampfgeschehen gibt das nicht zwingend her. Schläge, an den Haaren reißen, jemanden festhalten usw. beschädigt nicht zwangsläufig Kleidungsstücke.

Die üblicherweise beim Joggen getragene eng anliegende und sehr elastische Funktionswäsche kann intakt bleiben auch wenn ein Kampf stattfindet. Erstens ist die Wäsche sehr flexibel und dehnbar und zweitens geht nicht jeder Angriff mit „Herumreißen an Klamotten“ einher.

Wenn der Täter oder die Täterin keine Handschuhe getragen haben sollte, müssten sich bei Handgreiflichkeiten, Kämpfen oder auch nur Festhalten zumindest DNA-Spuren finden lassen.
Das wird möglicherweise untersucht werden und dauert wohl seine Zeit, bis valide Erkenntnisse da sind.

Bundesferkel schrieb:Wenn der Täter oder die Täterin keine Handschuhe getragen haben sollte, müssten sich bei Handgreiflichkeiten, Kämpfen oder auch nur Festhalten zumindest DNA-Spuren finden lassen.

Wahrscheinlich. Man braucht zur Identifikation des Täters allerdings Vergleichs-DNA, dazu muss derjenige entweder schon in der Datenbank gespeichert sein oder man ermittelt einen dringend Tatverdächtigen um seine DNA abzugleichen.