Mord an Joggerin im Wald bei Lampertheim

Ayran84 schrieb:- Das Motiv einer (auch versuchten) Sexualstraftat scheidet aufgrund des Kleidungszustands aus.

Aufgrund der Ermittlungen , die aussagekräftiger sind als der Zustand der Kleidung, wird eine Beziehungstat aber ausgeschlossen. Und das nicht ohne Grund . Der Zustand der Kleidung schliesst ein Sexualdelikte aus aber nicht ein versuchtes Sexualdelikt. Wenn mir jemand an die Brust fasst, obwohl ich das nicht will, dann ist es auch schon ein Sexualdelikt. Dafür muss man mir nicht die Klamotten vom Leib reißen.
Ich beziehe mich auf den Text von @Ayran, der das super beschrieben und erklärt hat.

Auf der einen Seite soll man hier mit Quellen belegen , das eine Dame die in jedem Artikel als " Joggerin" bezeichnet wird , tatsächlich am joggen war als sie auf ihren Täter getroffen ist ...
Und auf der anderen Seite bleibt man an einer Beziehungstat hängen,.obwohl die Quellen und die Ermittlungen was anders sagen. Das versteh ich ehrlich gesagt nicht.

Dieser Mord ist vor drei Wochen passiert. In der Zeit wurde ihr Handy und ihr näheres Umfeld auseinandergenommen und es ist unwahrscheinlich, je mehr Zeit vergeht , das sie diesen Täter wirklich kannte.
Dazu kommt , das sie mit grosser Wahrscheinlichkeit eine DNA Spur haben , womit sie das nähere Umfeld ausschließen konnten.
Es ist wahrscheinlicher das sie ein Zufallsoper war. Zur falschen Zeit am falschen Ort.

Ermittler brauchen nicht nach Dingen fragen die sie schon wissen. Sie fragen ganz speziell nach den beiden Parkplätzen. Auf dem südlichem hat die Dame geparkt. Der Täter kann nur in zwei Richtungen geflüchtet sein, alles spricht aber dafür das er Richtung nördlichen Parkplatz geflüchtet ist , weil man auf dem Weg dorthin das Handy gefunden hat.

Fakt ist , er muss vorher iwie an den Tatort gekommen sein. Und er wird auch sicher eine Zeitlang auf das erste / richtige Opfer gewartet haben, wenn da nicht soviele Menschen herlaufen. Er muss also schon vor der Joggerin vor Ort gewesen sein.


Weiss jemand wie lange man mit einem Fahrrad von dem nördlichen Parkplatz bis zum Tatort brauch? Da er mit grosser Wahrscheinlichkeit den Weg gewählt hat , glaube ich iwie nicht das er zu Fuss unterwegs war.
Wenn ich richtig verstanden habe , dauert es zu Fuss vom Tatort bis zum nördlichen Parkplatz in etwa eine Std. Wenn das falsch ist bitte ich um Korrektur.

Itaka1983 schrieb:auf der anderen Seite bleibt man an einer Beziehungstat hängen,.obwohl die Quellen und die Ermittlungen was anders sagen. Das versteh ich ehrlich gesagt nicht.

Es scheint "einen gewissen Reiz" zu haben, offizielle Verlautbarungen der Ermittlungsbehörden in Frage zu stellen, zu relativieren oder zu ignorieren und sich statt dessen auf der Grundlage eigener Annahmen und Mutmaßungen "zumeist wackelige Theorien zu basteln".

Anders kann ich es mir nicht erklären, wenn "steif und fest" argumentiert wird, es müsse sich bei dem Mord an der Joggerin um eine Beziehungstat handeln, obgleich die mit dem Fall intensiv befassten Ermittler bisher keine Anzeichen dafür finden konnten.

Weshalb der vor seinem Bildschirm sitzende Nutzer dann "vom grünen Tisch aus" solche Anzeichen gefunden haben will, lässt einen mitunter staunen...

Itaka1983 schrieb:Dazu kommt , das sie mit grosser Wahrscheinlichkeit eine DNA Spur haben , womit sie das nähere Umfeld ausschließen konnten.

Naja, es wäre sehr ungewöhnlich, wenn an der Leiche nicht auch DNA-Spuren ihres Mannes, ihrer Kinder etc. wären. Die Frage ist, ob es auch Spuren unberechtigter Personen gibt.

Kielius schrieb:Anders kann ich es mir nicht erklären, wenn "steif und fest" argumentiert wird, es müsse sich bei dem Mord an der Joggerin um eine Beziehungstat handeln, obgleich die mit dem Fall intensiv befassten Ermittler bisher keine Anzeichen dafür finden konnten.

Der Umstand, dass die Polizei dies verlauten lässt, bedeutet nicht, dass sie unbedingt intern davon ausgeht. Das kann auch Taktik sein, um bestimmte Personen in Sicherheit zu wiegen und die Ermittlungen nicht zu gefährden.

sallomaeander schrieb:Jetzt mal ganz ernsthaft: (...) Behindern wir die realen Ermittlungen? Das möchte ich gewiss nicht.

Was denkst du inzwischen darüber?

Nicht nur auf diesen Fall bezogen:
Bitte u. g. Fragen, die ich nicht nur den Zitierten stelle, nicht als Vorwurf verstehen, ich schreibe ja selbst in der Krimi-Rubrik.

Martha-Minerva schrieb:Ich denke und hoffe, daß sich diese Aussage bzgl. Hobbydetektive in erster Linie auf die gängigen sozialen Medien bezieht.

Wo auch der auf Allmy aufgeschnappte Inhalt der Posts verbreitet werden kann, die hier gelöscht wurden.

Martha-Minerva schrieb:wird ja doch durch unsere geschätzten Mods schnell eingeschritten,

U. a. die Verantwortung, dass wir mit unseren Posts die jeweiligen Threads am Leben erhalten, tragen wir UserInnen selbst. Ich finde es auch gut, dass auf Allmy nicht jeder Müll verbreitet werden kann. Doch da, wo ein Ermessenspielraum besteht, können vermutlich auch Lösch-Entscheidungen je nach Mod. unterschiedlich ausfallen. Daher beschäftigt mich @sallomaeanders Frage, wie sie gestellt wurde, "behindern wir..."?

AnMA schrieb:Ich - versuche zumindest - immer hauptsächlich auf Grundlage der jeweiligen XY Sendung zu spekulieren.

Dass ich versuche, einen Kompromiss zu finden, schrieb ich auch. Aber kann man das selbst beurteilen, wo die jeweilige (Schmerz-)Grenze verläuft, oder beruhigt man nur sein eigenes Gewissen?

Ayran84 schrieb:Wir leben andererseits in einer offenen Gesellschaft, es darf diskutiert werden und dieses einzuschränken oder zu verbieten würde die Demokratie zerstören. Es mag nicht jedem gefallen, aber anders geht’s eben nicht.

Auch wenn unsere Posts nicht gegen geltendes Recht verstoßen (bzw. durch Meinungs- o. Informationsfreiheit gedeckt sind):
Findet ihr, das rechtfertigt, möglicherweise Ermittlungen bzw. die Strafverfolgung zu gefährden oder Menschen, die einen schweren Schicksalsschlag erlitten haben, vielleicht zusätzliche Belastungen zuzufügen wie unten beschrieben?

Ayran84 schrieb:Öffentliche Diskussionen, Theorien und teils wirre Vermutungen sind für Angehörige schwer zu ertragen und ggf. zusätzliche Belastungen weil auch Horrorszenarien diskutiert werden, die so in der Realität nicht stattgefunden haben, aber ein belastendes Gedankenkarussell befördern.

Kielius schrieb:Die veröffentlichten Informationen lassen nur den Ablauf zu, dass das Opfer am Leichenfundort vom Täter mit einer Stichwaffe attackiert, das Handy des Opfers von dort mitgenommen und im ausgeschalteten Zustand am Fundort des Handys zurückgelassen wurde.

So ist es. Somit gibt es für mich keinen Ansatz, vertiefend über den Fall nachzudenken.

Deshalb schreibe ich hier nur diesen Beitrag und sonst nichts weiter.

Deus_Ex_Machin schrieb:Naja, es wäre sehr ungewöhnlich, wenn an der Leiche nicht auch DNA-Spuren ihres Mannes, ihrer Kinder etc. wären. Die Frage ist, ob es auch Spuren unberechtigter Personen gibt.

Sie werden die Spuren an der Leiche mit denen auf dem Handy vergleichen. Die meinen ja , das der Täter das Handy ausgeschaltet hat. Das Handy wurde einen Tag später gefunden. So kann man ausschließen daß sich das Handy von alleine ausgeschaltet hat , weil das Akku leer war. Diese Möglichkeit besteht dann nicht mehr.
Und wer eine Handy mitnimmt , ausmacht usw hinterlässt Spuren. Fingerabdrücke /DNA Material.

Deus_Ex_Machin schrieb:Der Umstand, dass die Polizei dies verlauten lässt, bedeutet nicht, dass sie unbedingt intern davon ausgeht. Das kann auch Taktik sein, um bestimmte Personen in Sicherheit zu wiegen und die Ermittlungen nicht zu gefährden.

Deine Begründung gefällt mir!

Denn so kann ab jetzt jeder hier alles behaupten, selbst wenn es den veröffentlichten Informationen total zuwider läuft.
Es genügt deiner Ansicht nach ja der Hinweis, dass die von den Behörden veröffentlichten Informationen "falsch" und allein aus ermittlungstaktischen Erwägungen bekannt gegeben worden wären, nämlich um den Täter in einer (falschen) Sicherheit zu wiegen...

Nicht schlecht...!

Deus_Ex_Machin schrieb:Naja, es wäre sehr ungewöhnlich, wenn an der Leiche nicht auch DNA-Spuren ihres Mannes, ihrer Kinder etc. wären. Die Frage ist, ob es auch Spuren unberechtigter Personen gibt.

Ein Stichwort: Alibi

Deus_Ex_Machin schrieb:Der Umstand, dass die Polizei dies verlauten lässt, bedeutet nicht, dass sie unbedingt intern davon ausgeht. Das kann auch Taktik sein, um bestimmte Personen in Sicherheit zu wiegen und die Ermittlungen nicht zu gefährden.

Bezugnehmend auf meinen vorherigen Post: Bei deinem Post stelle ich mir nicht die Frage, ob Schmerzgrenzen überschritten wurden.

sallomaeander schrieb:Was meint Ihr? Behindern wir die realen Ermittlungen? Das möchte ich gewiss nicht

Nein, ich möchte das auch nicht. Deshalb habe ich es vorgezogen, in diesem Fall zu schweigen.

Es ist alles noch so frisch und die von der Polizei mitgeteilte Faktenlage sehr dünn. Was kann ich dazu sagen? Nichts.

Kielius schrieb:Deine Begründung gefällt mir!

Denn so kann ab jetzt jeder hier alles behaupten, selbst wenn es den veröffentlichten Informationen total zuwider läuft.
Es genügt deiner Ansicht nach ja der Hinweis, dass die von den Behörden veröffentlichten Informationen "falsch" und allein aus ermittlungstaktischen Erwägungen bekannt gegeben worden wären, nämlich um den Täter in einer (falschen) Sicherheit zu wiegen...

Nicht schlecht...!

Ein Beispiel dafür ist der Schnaittacher Doppelmord: Die Polizei fahndete lediglich zum Schein nach den angeblich verreisten Eltern und observierte dabei längst den Sohn. Der Zugriff erfolgte, als der Sohn zu einer Vernehmung bezüglich des Reiseziels der Eltern geladen wurde und nichts ahnend hinfuhr.

Letztlich besagt die kriminalistische Erfahrung, dass die überwältigende Mehrheit der Tötungsdelikte Beziehungstaten sind.

Itaka1983 schrieb:Auf der einen Seite soll man hier mit Quellen belegen , das eine Dame die in jedem Artikel als " Joggerin" bezeichnet wird , tatsächlich am joggen war als sie auf ihren Täter getroffen ist ...
Und auf der anderen Seite bleibt man an einer Beziehungstat hängen,.obwohl die Quellen und die Ermittlungen was anders sagen. Das versteh ich ehrlich gesagt nicht

Und immer noch kann die täglich beim Joggen wen getroffen haben, unterhalten, zusammen weitergelaufen,usw. den sie dann schon etwas kannte. Ganz ohne Handykontakt. Da das echt schwer rauszufinden wäre, es sei denn wiederum es hätte sie irgendeine eifrige Else Kling erkannt und auch täglich gestalkt dabei und würde es nun melden, würde ich das "allein" halt immer nur mit vorsichtigem Vorbehalt sehen.

watnu schrieb:Was denkst du inzwischen darüber?

Da ich direkt angesprochen bin: Ich enthalte mich hier weiterer Beiträge. Wenn die Ermittler diese Diskussionen aktuell nicht wünschen, respektiere ich das selbstverständlich.

Es gibt im realen Leben genug Leute, die die Arbeit von Polizei, Rettungsdiensten usw., teils mit Absicht, erschweren oder behindern.

Da würde ich auch nicht anfangen zu diskutieren, wenn es heißt, gehen Sie bitte weiter. Das sehe ich hier analog.

watnu schrieb:Ein Stichwort: Alibi

Bei Alibis sind erfahrene Ermittler grundsätzlich vorsichtig, denn sie können auch falsch sein. Es ist unwahrscheinlich, dass die Polizei in so kurzer Zeit jedes Alibi wasserdicht abklopfen konnte.

Deus_Ex_Machin schrieb:Letztlich besagt die kriminalistische Erfahrung, dass die überwältigende Mehrheit der Tötungsdelikte Beziehungstaten sind.

Da würde ich zunächst gern mal wissen, wieviele Überfälle auf gewöhnliche Waldbesucher Beziehungstaten sind...

Im Übrigen konnte der Täter nicht sicher sein, dass das Opfer nach drei Messerstichen versterben würde (falls jemand aus dem persönlichen Umfeld dem Opfer nach dem Leben getrachtet haben sollte).

Deus_Ex_Machin schrieb:Die Polizei fahndete lediglich zum Schein nach den angeblich verreisten Eltern und observierte dabei längst den Sohn.

Das ist aber etwas anderes.
Natürlich arbeitet die Polizei mit gewissen Finten und bindet der Öffentlichkeit nicht alles auf die Nase, was sie gerade tut.
Bewusste öffentliche Falschinformationen durch die Behörden dürften trotzdem ausgesprochen selten sein und nur "letztes Mittel".

Man muss sich ja auch fragen, was eine Falschinformation in der Frage "Beziehungstat oder nicht" überhaupt brächte.
Jedem Beziehungstäter ist nach einem Mordfall ohnehin klar, dass er wegen seiner persönlichen Verbindung zum Opfer jederzeit von der Kripo "abgecheckt" werden kann. Selbst wenn die Kripo nach eigenem Bekunden bisher keine Anzeichen einer Beziehungstat hat.

sallomaeander schrieb:Da würde ich auch nicht anfangen zu diskutieren, wenn es heißt, gehen Sie bitte weiter. Das sehe ich hier analog.

Die Fragen in meinem vorherigen Post meinte ich grundsätzlich. Denn die Kritik ist ja auch auf andere Fälle übertragbar.
(O. g. nur zur Klarstellung, ich möchte dich damit nicht zu weiteren AW nötigen.)

watnu schrieb:Die Fragen in meinem vorherigen Post meinte ich grundsätzlich. Denn die Kritik ist ja auch auf andere Fälle übertragbar.

Völlig in Ordnung, diese Frage. Seit ich hier im Kriminalbereich lese und schreibe, bewegt mich die Frage, ob unsere Betätigung generell, und im Einzelfall, vertretbar und richtig ist, zumal es sich um reale Menschen und reale Fälle handelt. Ich hatte das auch bereits im Forum thematisiert.

Da es über den aktuellen Fall hier hinausgeht, wäre ein eigener Thread dazu tatsächlich eine gute Idee, weil es hier sonst OT wird.

Deus_Ex_Machin schrieb:Letztlich besagt die kriminalistische Erfahrung, dass die überwältigende Mehrheit der Tötungsdelikte Beziehungstaten sind.

Die Aussage ist einfach falsch:

Im Jahr 2023 bestand in Deutschland bei 808 polizeilich erfassten Fällen von Mord, Totschlag oder Tötung auf Verlangen keine Beziehung zwischen dem Opfer und dem Tatverdächtigen. Damit war dies die häufigste Opfer-Tatverdächtigen-Beziehung bei diesen Delikten.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152753/umfrage/verteilung-der-opfer-tatverdaechtigen-beziehung-bei-mord-und-totschlag/

Ganz allgemein sollten "wir" uns nicht soooo wichtig nehmen. Auch wenn "true crime" aktuell ein offensichtlich extremer Trend ist im www und TV, wird kaum ein Täter hier Mitlesen und Vorteile daraus ziehen. Ebenso wenig kann ich mir vorstellen dass allmy Diskussionen die Arbeit der Polizei beeinflussen oder gar behindern. Ebenso denke ich dass "wir" uns manchmal mehr Hintergrund Gedanken über den exakten Wortlaut von Polizei Presse-Mitteilungen machen als der Pressesprecher selber. Sicherlich wird manches geheim gehalten, aber richtige Finten wie im Tatort am Sonntag abends sind wohl eher die ganz große Ausnahme.