Mord an Joggerin im Wald bei Lampertheim

birotor schrieb am 16.11.2024:Ich frage mich, genau wie damals, wie man an einer Leiche mit ein paar Stichwunden, feststellen kann, ob es sich um eine Beziehungstat handelt oder nicht. Dafür braucht man doch mehr Info, die man damals noch nicht hatte/haben konnte.

Ich kann gut nachvollziehen, wie du zu dieser Überlegung kommst. Jemand zu erstechen, erscheint mir für den Ausführenden besonders belastend.

Ich habe aber schon mehrfach mitbekommen, dass manchen Tätern gerade das Erstechen eines Opfers sexuelle Befriedigung verschafft.

@birotor
@Analyst


Nun ja, das kann man auf vielerlei Arten erklären.
Zum einen sexuell, wie Analyst schon schrieb.
Nicht ungewöhnlich, dass in solchen Fällen das Messer als eindringender Phallus gesehen wird, als eine pervertierte Form der Begattung / Vergewaltigung.
Ferner kann große Gefühlskälte dazu führen, dass der Täter dabei nichts Sonderliches empfindet, spielt keine Rolle für ihn.
Dass man sich dabei mit Blut beschmiert, ist ein anderes Thema, aber auch dass kann ähnliche Gründe haben - sichtbare Zeichen der (All)Macht zum Beispiel.
Auch das Gegenteil ist denkbar. Der Täter handelt aus großem Hass. Will das Opfer zerstören. Seinen Hass ableiten. Und das ist natürlich auch bei einer Beziehungstat, und gerade bei solch einer, als treibende Kraft möglich.
Es gäbe da noch mehr, ist nur eine Auswahl...

Und natürlich, ich vergaß, wenn man ganz einfach sichergehen will.

birotor schrieb am 16.11.2024:Ich frage mich, genau wie damals, wie man an einer Leiche mit ein paar Stichwunden, feststellen kann, ob es sich um eine Beziehungstat handelt oder nicht. Dafür braucht man doch mehr Info, die man damals noch nicht hatte/haben konnte.

Man hatte ihr Handy mit allen Daten, so dass anhand Nachrichten, Portalen, etc. sich wohl keinerlei Hinweise auf eine Beziehungstat ergaben. Gleiches wird für Laptop und Co. zutreffen. Also, kein Stalker über Nachrichten, kein Streit über Nachrichten, keine anonymen chats oder nicht bekannte Bekanntschaften, etc.

Man konnte Anrufe nachvollziehen und da dürfte es keine ungewöhnlichen Nummern gegeben haben. Man hatte sicher den engeren Kreis, Familie und Freunde, befragt und auch da gab es keine Hinweise auf eine Beziehungstat.

Wahrscheinlich wird sich auch aus der Situation kein Hinweis auf eine Beziehungstat ergeben haben, wie z.B. sie ging regelmäßig Montag um 10 da joggen. Der Täter war nicht an ihrem Auto, obwohl er den Schlüssel dafür gehabt haben dürfte.

Die Aussage wird sicher nicht anhand der Art der Verletzungen festgemacht worden sein.

Vor allen Dingen finde ich ein Messer sehr "praktikabel" als Einsatz eine Person zu etwas zu bringen, was diese nicht tun möchte - z.B. vom Weg in den Wald zu gehen.

Ich glaube, sie war leider wirklich einfach zur falschen Zeit am falschen Ort und ein sehr schlechter Mensch dachte, dass ist die Gelegenheit, sie zu überfallen - ob nun um sie zu berauben oder sie sexuell zu missbrauchen. Dafür wird er das mitgeführte Messer genutzt haben und entweder sie hat sich gewehrt oder versucht, wegzulaufen, und der Täter hat darauf vom Messer gebrauch gemacht. Leider ist genau in dieser Zeit dann auch Niemand vorbei gekommen, da reichen ja schon wenige Minuten.

Boho schrieb:Man hatte ihr Handy mit allen Daten, so dass anhand Nachrichten, Portalen, etc. sich wohl keinerlei Hinweise auf eine Beziehungstat ergaben. Gleiches wird für Laptop und Co. zutreffen.

Das kann man doch daran nicht festmachen. Auch wenn solche offensichtlichen digitalen Hinweise fehlen, kann es trotzdem eine Beziehungstat sein. Ich tendiere stark in diese Richtung.

Manatee schrieb:Das kann man doch daran nicht festmachen. Auch wenn solche offensichtlichen digitalen Hinweise fehlen, kann es trotzdem eine Beziehungstat sein. Ich tendiere stark in diese Richtung.

In der heutigen Zeit wirst bei nahezu jeder tieferen zwischenmenschlichen Beziehung digitale Spuren hinterlassen.
Selbst wenn es diese nicht gibt, dann wird in der Regel irgendjemand in deinem sozialen Umfeld schon einmal etwas von Person XY gehört haben. Natürlich kann es auch das große Phantom geben, jedoch ist das einfach um einiges unwahrscheinlicher wenn wirklich keinen Beleg für dessen Existenz gibt.

mjk-17 schrieb:In der heutigen Zeit wirst bei nahezu jeder tieferen zwischenmenschlichen Beziehung digitale Spuren hinterlassen.
Selbst wenn es diese nicht gibt, dann wird in der Regel irgendjemand in deinem sozialen Umfeld schon einmal etwas von Person XY gehört haben.

Das ist alles richtig, aber es kann sich auch um eine Beziehunstat handeln, wenn keine tiefere zwischenmenschliche Beziehung bestanden hat. Beispiele: Arbeitskollege, Kunde, Stalker...

Manatee schrieb:Das ist alles richtig, aber es kann sich auch um eine Beziehunstat handeln, wenn keine tiefere zwischenmenschliche Beziehung bestanden hat. Beispiele: Arbeitskollege, Kunde, Stalker...

Genau das sind Verbindungen die direkt durchleuchtet werden.
Ein Stalker von dem nicht mal das Opfer weiß wäre auch nicht im Bereich der Beziehungstat einzuordnen.
Du kannst dir sicher sein, dass Kontakte wie Kollegium etc. durchleuchtet wurden.

birotor schrieb am 16.11.2024:Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz: Wenn der Täter in näheren Umkreis des Opfers gesucht wird, ist es doch gerade eine Beziehungstat, weil man mit Personen aus dem näheren Umkreis immer eine gewisse Beziehung hat. Vielleicht definierst Du Beziehung enger im Sinne von Liebe oder Sex?

Das sehe ich ganz genauso: Eine Beziehungstat ist es auch dann, wenn es nicht der Partner oder Ehemann war - sondern vielleicht:
Ein Freund, eine Freundin, ein Liebhaber, enger Bekannter. (Oder jemand anders aus dem nahen Umfeld.)

Je größer der Freundes- und Bekanntenkreis, desto mehr Optionen.
Daher auch das große DNA Aufgebot.

Laut u. g. (hier schon verlinkten) Artikel vom 16.11. war sie

offenbar ein Zufallsopfer
…
inzwischen sei aber eine Fülle von Maßnahmen abgeschlossen. So auch die Befragungen im Umfeld des Opfers, wie auch die Auswertung, wer sich zum Tatzeitpunkt mit seinem Handy in den örtlichen Funkzellen eingeloggt hatte.

Quelle: https://m.bild.de/regional/hessen/lampertheim-kripo-halbiert-soko-im-mordfall-der-erstochenen-joggerin-67321b65fcff7e66e5df7a8b?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Hätten DNA-Ergebnisse ihres nahen Umfelds nicht schon zur Ausstrahlung von AZ-XY vorgelegen, hätten die EB wohl nicht explizit eine Beziehungstat ausgeschlossen.

Evtl. stammen die Proben u. a. von Menschen, die in keiner direkten Beziehung zum Opfer standen. Z. B., aufgrund der Hinweise von Personen, die ihnen so eine Tat zutrauten; oder nur, weil sie im selben Verein waren, wie das Opfer, ohne dass sie sich wirklich kannten.

birotor schrieb am 16.11.2024:in näheren Umkreis des Opfers gesucht

DNA-Proben von Personen aus Lampertheim und Umgebung gesammelt.

Quelle: https://www.rnf.de/lampertheim-mehrere-hundert-dna-proben-nach-toetung-von-36-jaehriger-frau-in-waldstueck-gesammelt-413780/

Lady.Sherlock schrieb:Eine Beziehungstat

schließt die Polizei aus. Hast du u. g. Posts gelesen?
Beitrag von mjk-17 (Seite 30)
Beitrag von watnu (Seite 29)

Niagara schrieb am 17.11.2024:Das Leid, das die Angehörigen getroffen hat, kann man wohl kaum in Worte packen.

Und dass sie wiederholt mit Theorien über Beziehungstaten konfrontiert werden, ist m. E. eine vermeidbare, zusätzliche Belastung.

watnu schrieb:Und dass sie wiederholt mit Theorien über Beziehungstaten konfrontiert werden, ist m. E. eine vermeidbare, zusätzliche Belastung.

Und du solltest gelesen haben, dass ich Beziehungstat nicht auf einen einzigen Menschen definiert sehe, sondern auf eine Gruppe von Menschen, die das Opfer in einem jeweils unterschiedlichen Kontext kannte. Heißt, da können höchst unterschiedliche Motive vorgelegen haben.
Aus genau diesem Grund wird jetzt doch auch die größere Gruppe aus Lampertheim auf die DNA untersucht.

Ayran84 schrieb am 14.10.2024:Ich glaube hier wird beim Begriff „Beziehungstat“ von unterschiedlichen Wahrnehmungen ausgegangen.

Damit kann einerseits das direkte, kleine Umfeld gemeint sein - also Familie, Geschäftspartner, direkte Nachbarn, enge Freunde oder sehr häufige Kontaktpersonen.

Andererseits kann aber auch ein erweiterter Kreis gemeint sein: man ist gemeinsam in einem Verein, hat gelegentlich miteinander zu tun, auch ohne direkte persönliche Bezüge.

Die Ermittlerin dürfte das erste Umfeld gemeint haben. Wenn XY 2 Wochen nach der Tat ausgestrahlt wird blieb wohl kaum Zeit komplexe Verbindungen im weiteren Dunstkreis des Opfers so zu durchleuchten, dass man sicher sagen kann „keinerlei Erkenntnisse“.

Gemeint war von ihr vermutlich, dass weder der Ehemann noch andere Personen im ganz nahen, direkten Umfeld des Opfers als Täter in Betracht gezogen werden.

Bevor hier wieder über den Begriff "Beziehungstat" gestritten wird, sollte jeder Mal seine Definition dazu schreiben.

Wenn Sie eher selten dort joggen ging bzw. das Vorhaben/der Tag/die Uhrzeit auch nicht bekannt war, dann dürfte wohl Vieles für eine absolute Zufallstat sprechen.

Ich glaube daher nicht, dass die DNA-Proben im Umfeld was bringen werden bzw. dürften diese mittlerweile ja auch ausgewertet sein.

Schade, dass sich die beiden männlichen Zeugen bislang nicht gemeldet haben und man auch nicht mehr über den Kleinwagen mit Wormser Kennzeichen weiss. Wie dieser Hinweis zu werten ist, ist eh fraglich. Wer merkt sich warum ein Kennzeichen, aber nicht das dazugehörige Autofabrikat? Würde ich mir ein Kenneichen merken, dann, weil mir irgend etwas komisch vorkam, aber dann würde ich mir eben auch das Automodell merken. Hier sollte man vielleicht nochmal intensiver ansetzen. Ein Kennzeichen kann auch zwecks Ablenkung gestohlen sein, ein Automodell wäre daher leichter zu überprüfen.

@LillyLego
Vermutlich wurde nie nach dem Fabrikat gesucht sondern nur nach dem Halter🧐Da längst bekannt

LillyLego schrieb:Wer merkt sich warum ein Kennzeichen, aber nicht das dazugehörige Autofabrikat?

@LillyLego
Es gibt so einige Menschen, die auf die schnelle einen opel Corsa nicht von einem VW Polo, Nissan Micra, Skoda Citigo, Fabia oder ähnlichem Modell unterscheioden können. Besonders, wenn sie den Wagen nur von vorne sehen. Wenn ich irgendwo einen Kobi parken sehe, dann weiss ich kurz darauf auch nur noch die Farbe und einen Teil des Kennzeichens, aber könnte nicht exakt den Hersteller oder das Modell bestimmen.

LillyLego schrieb:Wenn Sie eher selten dort joggen ging bzw. das Vorhaben/der Tag/die Uhrzeit auch nicht bekannt war, dann dürfte wohl Vieles für eine absolute Zufallstat sprechen.

Sehe ich ebenfalls so.
Wenn man auch noch das relativ hohe Entdeckungsrisiko betrachtet, dann erscheint der Ort allgemein suboptimal für eine geplante Tat.
Es hätte wirklich jeder Zeit jemand auf den Weg einbiegen können.

LillyLego schrieb:Ich glaube daher nicht, dass die DNA-Proben im Umfeld was bringen werden bzw. dürften diese mittlerweile ja auch ausgewertet sein.

Ich denke das geschieht aus der Hoffnung heraus, dass der/die Täter vielleicht einen Ortsbezug hat.
Wenn es mehrere hundert DNA Tests waren, dann kann das schon seine Zeit dauern. Da ist auch die allgemeine Auslastung des LKA eine Komponente.

LillyLego schrieb:Wie dieser Hinweis zu werten ist, ist eh fraglich. Wer merkt sich warum ein Kennzeichen, aber nicht das dazugehörige Autofabrikat?

Wenn man nicht Auto-Affin ist, dann kann ich mir das schon vorstellen.
Nur mal vor Augen halten wie viele Marken die letzten Jahre ein komplettes Rebranding des Logos hatten...
Manchmal fällt einem eben ein Ortsfremdes Kennzeichen auf, gerade wenn man Ortsbezug dazu hat.

LillyLego schrieb:Ein Kennzeichen kann auch zwecks Ablenkung gestohlen sein, ein Automodell wäre daher leichter zu überprüfen.

Das würde aber eher nicht zu der Zufallstheorie passen, außer der Täter wollte geplant töten und ihm war egal wen.

mjk-17 schrieb:Wenn es mehrere hundert DNA Tests waren, dann kann das schon seine Zeit dauern. Da ist auch die allgemeine Auslastung des LKA eine Komponente.

Es wird vor allem Stand letzte Woche auch noch gesammelt. Und auch die Auswertung kann wohl noch "mehrere Wochen" dauern:

Allerdings seien nicht alle Personen in deren Zuhause erreicht worden – daher dauerte das Sammeln von DNA-Proben zunächst weiter an.

Ergebnisse zu den bisherigen Proben müssen allerdings noch abgewartet werden, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft. Dies könne noch mehrere Wochen dauern. Am Tatort selbst sei DNA gefunden worden, diese habe jedoch nicht zu einem Treffer geführt. Daher sei entschieden worden, DNA-Proben von verschiedenen Personen zu sichern und zu untersuchen.

Quelle: https://www.rnf.de/lampertheim-mehrere-hundert-dna-proben-nach-toetung-von-36-jaehriger-frau-in-waldstueck-gesammelt-413780/

LillyLego schrieb:Wer merkt sich warum ein Kennzeichen, aber nicht das dazugehörige Autofabrikat? Würde ich mir ein Kenneichen merken, dann, weil mir irgend etwas komisch vorkam, aber dann würde ich mir eben auch das Automodell merken. Hier sollte man vielleicht nochmal intensiver ansetzen. Ein Kennzeichen kann auch zwecks Ablenkung gestohlen sein, ein Automodell wäre daher leichter zu überprüfen.

Das würde ich auch tun, weil ich mir kein Automodell wirklich merken kann. Außerdem hast du zu dem Kennzeichen direkt Zugang zum Fahrzeughalter.Finde ich daher nicht ungewöhnlich. Wenn ich im Wald oder am Wegesrand ein Auto sehe, wo normalerweise keins steht, schaue ich auch schonmal nach dem Nummernschild, weil es einen einfach seltsam erscheint dort einen parkenden Wagen zu sehen. Auf einem Parkplatz ist das natürlich wieder was anderes. Außer jetzt spätabends oder nachts, wo man sich ja nicht unbedingt in Waldnähe aufhält.

DexterMorgan schrieb:Vermutlich wurde nie nach dem Fabrikat gesucht sondern nur nach dem Halter🧐Da längst bekannt

@DexterMorgan
Das glaube ich nicht, denn man hätte doch eine viel höhere Trefferquote von Zeugen, wenn man zusätzlich noch das Fabrikat nennen würde. Ist ja auch normal üblich, dass das bei Zeugenaufrufen mit erwähnt wird. Insofern glaube ich leider, dass man das Fabrikat auch nicht hat.

mjk-17 schrieb:Manchmal fällt einem eben ein Ortsfremdes Kennzeichen auf, gerade wenn man Ortsbezug dazu hat.

Ja, das stimmt, das sehe ich im Allgemeinen auch so. Aber Wormser-Kennzeichen dürfte doch in Lampertheim nicht so ungewöhnlich sein, das liegt ja nicht so weit voneinander entfernt.

Weiss man denn überhaupt, warum das Fahrzeug eine Rolle spielen soll? Hatte es dort irgendwo auffällig geparkt oder nur die Straße vom Wasserwerk aus befahren? Man scheint auch nicht zu wissen, wie viele Personen in dem Fahrzeug saßen und ob die Suche danach auch was mit den 2 Männern zu tun hat.