Mord an Joggerin im Wald bei Lampertheim

watnu schrieb:Diese Personenkreise wissen i. d. R. nicht, wann genau man wo joggt (mit evtl. Ausnahme derer, die dieselbe Strecke nutzen).

Ich weiss. Aber auf genau die wollte ich hinaus. Ein Täter der diese Örtlichkeit kennt weil er sie eben genauso nutzt wie alle anderen auch die sich dort gerne aufhalten. Der sich so eine Örtlichkeit für eine Tat aussucht weil er sich dort auskennt und wenn es eine Spontantat war , sich an diesem Ort so sicher gefühlt hat, um so eine Tat zu begehen.

Itaka1983 schrieb:Der sich so eine Örtlichkeit für eine Tat aussucht weil er sich dort auskennt und wenn es eine Spontantat war , sich an diesem Ort so sicher gefühlt hat, um so eine Tat zu begehen

Aber ob man die Örtlichkeit nun kennt oder nicht - der Täter konnte in diesem öffentlichen Raum überhaupt nicht sicherstellen, dass kein Passant und somit kein Zeuge mindestens in Blickweite auftaucht.

Jogger schaffen mehrere hundert Meter pro Minute und Radfahrer noch weit mehr.

Um überhaupt nur 2 oder 3 Minuten unbeobachtet zu sein müsste der Täter einen Umkreis überschauen können, der realistisch viel zu groß ist. Dazu kommt die fast sichere Wahrscheinlichkeit, auf dem Weg zum Tatort oder bei der Flucht von dort Menschen zu begegnen, die später Zeugenaussagen machen können.

Der Tatort erscheint mir daher aus Tätersicht „unkontrollierbar“ und alles andere als geeignet für eine geplante Tat.

Ich tendiere zu der Annahme, dass es eine Spontantat war, bei der sich der Täter keinerlei Gedanken über die „Sicherheit“ des Ortes in seinem Sinne gemacht hat. Weil für ihn war da gar nix sicher.

Er hat bestenfalls einmal den Weg rauf und runter geschaut und da war niemand, also hat er zugeschlagen.

Ayran84 schrieb:Der Tatort erscheint mir daher aus Tätersicht „unkontrollierbar“ und alles andere als geeignet für eine geplante Tat.

Ich tendiere zu der Annahme, dass es eine Spontantat war, bei der sich der Täter keinerlei Gedanken über die „Sicherheit“ des Ortes in seinem Sinne gemacht hat. Weil für ihn war da gar nix sicher.

Ich schließe eine Spontantat garnicht aus . Trotzdem bin ich der Ansicht das der Täter nicht einfach grundlos dort war. Wenn er nicht als Täter dort sein Opfer abgepasst hat , dann muss er auch bei einer Spontantat aus einem anderen Grund dort gewesen sein.

Erst Recht , bei einer Spontantat bzw bei einer ungeplanten Tat , ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr gross das er selber als Spaziergänger dort unterwegs war und diese Wege und diese Gegend kannte.

Ayran84 schrieb:Aber ob man die Örtlichkeit nun kennt oder nicht - der Täter konnte in diesem öffentlichen Raum überhaupt nicht sicherstellen, dass kein Passant und somit kein Zeuge mindestens in Blickweite auftaucht.

Definitv! Zumal der Täter während der Tat nicht gleichzeitig den Waldweg in beide Richtungen kontrolliert haben dürfte. Die Tatausführung unterliegt einem erheblichen Risiko, zumal ein möglicher Zeuge schon von Weitem gesehen hätte, dass da jemand auf dem Weg steht und das Opfer sofort gefunden hätte. Untermauert wird das durch das schnelle Auffinden des Opfers fast unmittelbar nach der Tat (Zeitablauf in etwa ist bekannt).

Das spricht durchaus für eine Tat, die aus einer Situation heraus begangen wurde. Oder ein Motiv des Täters, das stärker war als die Angst vor dem Risiko, bei der Tatausführung und/oder der Flucht von (mehreren Zeugen) gesehen / beobachtet zu werden.

Vielleicht auch Ersttäter einer versuchten Vergewaltigung und der Plan war ins Gebüsch ziehen und mit dem Messer sie ruhigstellen.Frauen sind oft starr vor Angst.Meine Mutter wurde auch mal in eine Passage in der Stadt reingezogen abends vor langer Zeit da war ich ein Kind noch,aber er ließ von ihr ab.Sie sagte als er sie festhielt konnte sie sich nicht bewegen.
Aber Frauen sind heute taffer zwar nicht alle aber viele und wenn sie nicht mitspielte und sich wehrte kann er das Messer doch anders verwendet haben als ursprünglich sein Plan war.

Itaka1983 schrieb:Erst Recht , bei einer Spontantat bzw bei einer ungeplanten Tat , ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr gross das er selber als Spaziergänger dort unterwegs war und diese Wege und diese Gegend kannte.

watnu schrieb:Durch das Anspucken zeigte der Isar-Täter schon zu Beginn der Begegnung aggressives, strafbewehrtes Verhalten. Darin erkenne ich kein Beispiel dafür, dass jemand zu zunächst friedlichen Zwecken ein Messer dabeihat und dann eskaliert - was aber auch Gewaltbereitschaft voraussetzt.

Das würde ich aber auch nicht ausschließen wollen, dass eine kleinere Lapalie eskalieren kann. Und Spucken vs Mord ist klein. Auch wenn du Recht hast, dass das natürlich schon straffällig ist.

Vllt noch ne Nummer kleiner und im Bereich der Ordnungswidrigkeit:

Fiktive Beispiele (!!!) :

Ein TV schält einen Apfel mit einem Taschenmesser. Die Schale fällt auf dem Boden.

Darüber passiert eine Diskussion ob das jetzt gut oder schlecht für den Wald ist wenn die Schale auf dem Boden liegen bleibt und dann eskaliert es.

Oder andersherum: Einem Spaziergänger fällt aus Versehen ein Taschentuch auf den Waldboden und er geht weiter und erzürnt so einen "Walddogmatiker"

Itaka1983 schrieb:Wenn er nicht als Täter dort sein Opfer abgepasst hat , dann muss er auch bei einer Spontantat aus einem anderen Grund dort gewesen sein.

Das finde ich eine wichtige Feststellung. Klingt so banal aber ist grundlegend. So viele Möglichkeiten gibt es nicht. Warum war er im Wald? Mögliche Gründe:

- Normales Hobby/ Sport/Freizeit - Spazieren, Walken, Radeln, Wandern, Hund

- Treffen mit anderer Person, "Abhängen", gemeinsamer Sport

- Kriminelle Gründe wie Drogenkonsum, verstecktes Drogenlager im Wald oder sonstiges illegales Lager

- Ausübung spezieller Hobbys wie Geocoaching

- Sextreffs, Pornodreh, bestimmte Vorlieben (gibt es mehr als man denkt in Parks und Wäldern)

- Forstarbeiter, Vermessungsarbeiten

- Wohnlage direkt angrenzend

Es klingt banal aber es fallen wahrscheinlich sehr viele alltägliche Gründe weg in denen Menschen sich sonst zufällig begegnen und unterwegs sind wie zum Beispiel Nutzung von Bus und Bahn, Arbeitsweg, Mittagspause, Einkaufen, auf dem Weg zu Freunden, Gastronomie usw.

Oder wird der Wald auch als eine Art Durchgangsweg benutzt für einige der Alltagsdinge oben? Vielleicht kann jemand der Anwohner hier eine Einschätzung geben .

So müsste man den Personenkreis schon etwas eingrenzen können?

Itaka1983 schrieb:Ich schließe eine Spontantat garnicht aus . Trotzdem bin ich der Ansicht das der Täter nicht einfach grundlos dort war. Wenn er nicht als Täter dort sein Opfer abgepasst hat , dann muss er auch bei einer Spontantat aus einem anderen Grund dort gewesen sein.

Ja natürlich war der Täter aus „irgendeinem“ Grund dort… womöglich um schlicht und einfach spazieren zu gehen.

DexterMorgan schrieb:Vielleicht auch Ersttäter einer versuchten Vergewaltigung und der Plan war ins Gebüsch ziehen und mit dem Messer sie ruhigstellen

Kann sein, wir wissen es nicht. Dennoch erscheint es mir unwahrscheinlich weil der Tatort mit erheblichen Risiken behaftet ist, die der Täter nicht kontrollieren konnte. Ortskunde ändert daran so gut wie nichts. Es gibt für Täter diverse Möglichkeiten derartige Verbrechen zu verüben und dabei ein deutlich geringeres Entdeckungsrisiko einzugehen.

Lanza schrieb:Das würde ich aber auch nicht ausschließen wollen, dass eine kleinere Lapalie eskalieren kann.

IMHO die wahrscheinlichste Hypothese. Dass der Täter psychisch gestört ist kommt natürlich hinzu, denn jeder „normale“ Mensch hat ausreichend Frustrationstoleranz, Lösungsstrategien und Friedfertigkeit um derartige Situationen anders zu bewältigen als mit einem Messer. Als Ursache vermute ich aber eine Lappalie, dann ist die Situation eskaliert und der Täter ist „durchgedreht“.

Ayran84 schrieb:Situationen anders zu bewältigen als mit einem Messer. Als Ursache vermute ich aber eine Lappalie, dann ist die Situation eskaliert und der Täter ist „durchgedreht“.

Ich möchte offen lassen ob es wegen einer Lappalie war oder nicht . Das wissen wir nicht. Wo ich aber mitgehe ist, das die Situation iwie eskaliert ist und der Täter durchgedreht sein muss.
Ich bin der Meinung es kostet Überwindung jemanden ein Messer iwo reinzurammen. Der Täter hatte aber, obwohl die Situation und der Ort so risikoreich waren , keine Hemmungen von dieser Waffe Gebrauch zu machen und öfter zuzustechen.

DexterMorgan schrieb: der Plan war ins Gebüsch ziehen und mit dem Messer sie ruhigstellen

Auch das will ich nicht ausschließen.

Ayran84 schrieb:gibt für Täter diverse Möglichkeiten derartige Verbrechen zu verüben und dabei ein deutlich geringeres Entdeckungsrisiko einzugehen.

Wenn wir von einem Mord ausgehen , ist dieser Tatort nicht optimal. Im Falle einer geplanten Vergewaltigung sehe ich das anders. Nach deiner Theorie können sich Joggerinnen, die alleine unterwegs sind , in Wald sicher fühlen. Das entspricht aber nicht der Realität, sonst würde man Joggerinnen nicht raten nicht immer die selbe Runde zu laufen ... Oder nicht immer den selben Parkplatz zu nehmen .. nicht immer am selben Wochentag joggen zu gehen... Usw.
Es gibt genug Vergewaltigungsserien, die sich im Wald am Tag abgespielt haben.
Solche Täter suchen sich nun mal Tatorte aus wo sie potenzielle Opfer alleine antreffen, und ein Wald wo viele Joggerinnen rumlaufen gehört dazu. Manchmal ist der Trieb höher als als die Denkkraft.
Jeder Täter , der so eine Tat ausführen möchte um seinen Trieb zu befriedigen muss seine Angst vor Entdeckung ausschalten können und ein gewisses Risiko eingehen.

Itaka1983 schrieb:Ich bin der Meinung es kostet Überwindung jemanden ein Messer iwo reinzurammen

Für „normal empathische Menschen“ stimmt das. Die kostet es nicht nur Überwindung, sondern die würden das gar nicht schaffen.
Es gibt aber Menschen ohne Fähigkeit zu Mitgefühl, die das Leid anderer völlig kalt lässt. In verschiedenen Kriminalfällen wurde Tätern genau dieses attestiert und ihre Handlungen und Aussagen waren auch dementsprechend.

Wie das beim hier gesuchten Täter ist wissen wir nicht, aber offensichtlich waren seine Hemmungen nicht so groß, dass sie ihn von der Tat abgehalten hätten.

Itaka1983 schrieb:Es gibt genug Vergewaltigungsserien, die sich im Wald am Tag abgespielt haben.

Ja, aber nicht jeder Wald ist gleich belebt und gleich überschaubar. Ein sehr abgelegener, dichter Nadelwald in einer bergigen Gegend bietet einem Täter mehr Deckung und Versteck als ein lichter Wald mit Laubbäumen in einer flachen Topographie, womöglich noch im Winter, wenn die Bäume keine Blätter haben.

Das sind jetzt 2 entgegengesetzte Extrembeispiele. Für den Täter hier spielte das Entdeckungsrisiko vielleicht eine eher untergeordnete Rolle oder vielleicht hat er gar nicht darüber nachgedacht. Im Falle einer spontanen Eskalation hat der Anlass, der ihn auf die Palme brachte, wahrscheinlich jede rationale Abwägung überdeckt.

Von außen betrachtet erscheint dieser Tatort eher nicht gut gewählt. Wenn er denn bewusst gewählt wurde - was ich nicht glaube.

Ein breiter Weg, Autos stehen auf den Waldparkplätzen. Dem Täter muss klar gewesen sein, dass es nicht nur eine einsame Joggerin gibt sondern auch andere Leute, die ihn vermutlich sehen. Selbst wenn er die Tat ins Unterholz verlegt kann jederzeit jemand dort entlang kommen und sowohl auf dem Hin- wie den Rückweg kann/wird er gesehen werden.

Itaka1983 schrieb:Solche Täter suchen sich nun mal Tatorte aus wo sie potenzielle Opfer alleine antreffen, und ein Wald wo viele Joggerinnen rumlaufen gehört dazu.

Wenn da viele Joggerinnen rumlaufen ist der Wald nicht mehr einsam…

Ich habe keine Ahnung wie lange Vergewaltigungen dauern, da wird es auch sehr unterschiedliche Tatabläufe und Zeitlinien geben. Aber unter 5-10 Minuten wird es selbst in kürzesten Situationen kaum stattfinden.

Ein Täter, der zumindest halbwegs nachdenkt und nicht auf frischer Tat ertappt werden will, müsste also zumindest für ein solches Zeitfenster sicher sein, ungestört zu bleiben.

Natürlich wissen wir nicht, wie der hiesige Täter tickt. Aber von außen betrachtet kann man an diesem Tatort, einem breiten Weg in relativer Nähe zu einem Waldparkplatz, nicht davon ausgehen, dass man ausreichend lange Zeit ungestört ist.

Itaka1983 schrieb:Jeder Täter , der so eine Tat ausführen möchte um seinen Trieb zu befriedigen muss seine Angst vor Entdeckung ausschalten können und ein gewisses Risiko eingehen.

Nur nebenbei, vielen Vergewaltigern geht es gar nicht primär um Triebbefriedigung, sondern um Macht.

Ansonsten - klar, jeder Täter geht Risiken ein und wieviel Risiko ist sicherlich je nach Persönlichkeit unterschiedlich. Dennoch dürfte für jeden, der eine Tat plant, ein möglichst geringes Risiko Bestandteil der Überlegungen sein.

Anders bei einer spontan entstehenden und eskalierenden Situation. Da ist die Eignung des Tatortes und das Risiko der Örtlichkeit überhaupt kein vom Täter berücksichtigter Faktor.

Das alles lässt mich annehmen, dass hier niemand geplant auf ein Opfer gewartet hat, egal ob für einen Raub, eine Vergewaltigung oder einen Mord. Ich vermute am wahrscheinlichsten eine in kürzester Zeit eskalierende spontane Situation.

Die Größe der Soko hat sich wohl deutlich verringert:

Nach Tötung in Lampertheim: Soko ermittelt jetzt im kleinen Team: Nach den intensiven Ermittlungen geht es nun um die Auswertung. Die Staatsanwaltschaft betont, der Lampertheimer Fall werde weiterhin intensiv untersucht.

Quelle: https://www.mannheimer-morgen.de/metropolregion_artikel,-metropolregion-die-nachrichten-des-tages-fuer-mannheim-und-die-region-_arid,2256766.html

Von einem "kleinen Team" ist die Rede. Heißt für mich erstmal alles ausermittelt, wofür man diese Mannstärke brauchte. Und diese Ergebnisse schaut sich nun wohl ein kleinerer Kreis an.