Mord an Joggerin im Wald bei Lampertheim

Boho schrieb:Es gibt hier also keinen "Nutzen" für die Ermittlungen, das Irgendjemand, der zum fraglichen Zeitpunkt NICHT in diesem Wald unterwegs war, sich an sie erinnert.

Doch, den 'Nutzen' für die Ermittlungen könnte es durchaus geben, indem z.B. jemand vor der Tat, andernorts, eine Beobachtung gemacht hat, das Opfer streiten gesehen z.B. mit einer Person, die soundso aussah, etc. pp.

Boho schrieb:denn es steht eindeutig fest, wo sie sich wann aufgehalten hat, als sie auf ihren Mörder traf

Falls das Handy eine punktgenaue Analyse ihres Weges vom Parkplatz zum Tatort hergibt - was definitiv nicht gesagt ist, sondern bloß vermutet. Nicht jeder und jede trackt seine, ihre Wege mit irgendeiner GPS-Software. Der Tatzeitpunkt wurde initial recht grob in einen Zeitraum vom über 60 min eingegrenzt, was nicht für so exakte Weg-Zeit-Kenntnisse spricht. Mglweise war das aber nur die initiale Annahme. Nicht die aktuelle.

Boho schrieb:Es gibt hier also keinen "Nutzen" für die Ermittlungen, das Irgendjemand, der zum fraglichen Zeitpunkt NICHT in diesem Wald unterwegs war, sich an sie erinnert.

Es könnte jemand - als reines fiktives Beispiel - die Joggerin, Mutter, Ermordete, Tage zuvor mit einer unbekannten Person gesehen haben, und sich das aus irgendeinem Umstand gemerkt haben und die Frau dann anhand eines Fotos wiedererkennen. Aber eben nur anhand des Fotos, wenn der fiktive Zeuge die Frau selbst nicht kennt.
Auf diese Art von Zeuge verzichtet man, wenn man kein Foto veröffentlicht. Szenarien, die mit dem Fall zu tun haben könnten, können der Natur menschlicher Zusammentreffen nach eben völlig zufällige sein. Das kann man nicht durch Erfahrung antizipieren. Insofern würd ich meinen, deine Ausschlusslogik schließ evtl genau die fehlenden Elemente aus, die wichtig sein könnten.

Ich finde es irgrndwie seltsam, dass der Fall so gar nicht mehr in den Medien thematisiert wird, und das obwohl der/die Täter noch nicht gefunden wurden.

Meint ihr es könnte Gründe geben, warum hier keine Infos der Polizei an die Presse weitergegeben werden und dies evtl aus den gleichen Gründen, warum auch kein (unkenntlich gemachtes) Foto des Opfers veröffentlicht wurde? Weil zB die Familie sonst evtl in Gefahr sein könnte wenn bestimmte Infos nach außen dringen?
Oder weil die EB vielleicht schon nah an einem möglichen Täter dran sind und sich nicht „verraten“ wollen? So wie zB im Fall Hanna W aus Aschau, als der später Verurteilte zw erster und zweiter Befragung unter Beobachtung stand?
Oder vielleicht nur um kein Täterwissen preiszugeben?
Oder denkt ihr die EB haben derzeit einfach keine neuen Infos?

Da ist eine junge Mutter getötet worden, der Täter läuft frei rum und von außen gesehen gehts hier irgendwie nicht vorwärts

NicNic schrieb:Ich finde es irgrndwie seltsam, dass der Fall so gar nicht mehr in den Medien thematisiert wird, und das obwohl der/die Täter noch nicht gefunden wurden.

@NicNic
Wahrscheinlich gibt es aktuell keine nennenswerten Neuigkeiten von Seiten der Ermittler. Man liest ja auch von diversen anderen noch ungeklärten Fällen nicht ständig was in den Medien wenn sic da nichts tut. Da finde ich persönlich es nicht seltsam, sondern eher nachvollziehbar.

Naja, es muss ja nicht so sein, dass sich "nichts tut". Es wird vielleicht nur nicht nach außen getragen aus ermittlungstechnischen Gründen. Doch ich verstehe schon, was Du meinst.: ein bisschen sehr still ist es schon.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass einige Nutzer nach wie vor an eine Beziehungstat glauben. Sprach schon von Beginn an vieles für einen Fremdtäter (Tat im öffentlichen Raum, keine Ermittlungserfolge im näheren sozialen Umfeld, nicht zuletzt ein klares Statement der Kripo), so bleibt einem mittlerweile nichts anderes übrig, als von einem solchen auszugehen.

In diesem wie in vielen anderen Threads wird eine Täterfigur konstruiert, die ich den ‚unbekannten Bekannten‘ nennen möchte – also eine Person, die so nah am Opfer dran ist, dass sie ein persönliches Motiv hat, dieses zu töten, die aber so weit vom Opfer weg ist, dass niemand im Umfeld des Opfers dieses Motiv (z.B. den Konflikt zwischen Täter und Opfer) kennt. Das ist eine sehr unrealistische Konstellation.

In diesem Fall sieht die Annahme z.B. so aus: Ein Elternteil eines Schülers ist sauer auf das Opfer (eine Grundschullehrerin) und will sich wegen irgendeiner schulischen Sache, z.B. einer Nicht-Versetzung, rächen. Eine solche Annahme war hier so ähnlich mehrfach zu lesen. Aufgrund des aktuellen Stands halte ich sie für abwegig. Ein Konflikt, der (zumindest auf Seiten des Täters) so heftig ist, dass er zu einer gezielten Gewalttat (Messer-Überfall beim Joggen) führt, muss sich bereits vorher irgendwie manifestiert haben, z.B. indem der Täter das Opfer über seine ‚Wünsche‘ (z.B. „gib meinem Sohn eine bessere Note“) in Kenntnis setzt und diese gegebenenfalls mit Drohungen untermauert. Ein Gewaltakt ist nicht der erste Schritt. Will man die Beziehungstat-These aufrechterhalten, muss man unterstellen, dass das Opfer seinen Kollegen, seiner Familie, seinen Freunden gegenüber nichts von diesem Konflikt erwähnt hat – obwohl er gravierend und potenziell bedrohlich gewesen sein muss. Standardfragen der Kripo an die Angehörigen lauten: „Wurde Ihre Frau / Ihre Tochter etc. bedroht? Hatte sie mit jemandem Streit?“ Da Täter-DNA vorliegt, würde ein entsprechender Hinweis der Kollegen, der Familie etc. sofort zur Ergreifung des Täters führen. Dies ist nicht passiert, also gibt es keinen solchen Hinweis. Es bleibt die unrealistische Annahme eines Motivs, das außer dem Opfer selbst niemandem bekannt gewesen ist – oder das Eingeständnis, dass es kein persönliches Motiv gibt, es also keine Beziehungstat war (wie von der Polizei bereits früh vermutet).

Man sehe übrigens andere Threads nach dem ‚unbekannten Bekannten‘ durch – er taucht interessanterweise immer wieder auf. Es dürfte sich bei ihm in den meisten Fällen um eine Chimäre handeln.

Rationalheld schrieb:Ich kann nicht nachvollziehen, dass einige Nutzer nach wie vor an eine Beziehungstat glauben. Sprach schon von Beginn an vieles für einen Fremdtäter (Tat im öffentlichen Raum, keine Ermittlungserfolge im näheren sozialen Umfeld, nicht zuletzt ein klares Statement der Kripo), so bleibt einem mittlerweile nichts anderes übrig, als von einem solchen auszugehen.

Da bin ich bei dir... Mir fehlt es auch an Vorstellungskraft, dass der Täter ein persönliches Motiv hatte, ohne dass er in irgendeiner Form in den Fokus der Ermittler kommt. Wir haben es hier ja auch nicht mit jemanden aus der OK zu tun, dessen persönlichen Verhältnisse/Beziehungen undurchsichtig sind und sich in einem Umfeld befinden in dem die Polizei der größte Feind ist. Mir leuchtet auch nicht ganz ein warum das Szenario einer fremden Person so abwegig sein soll? Es gab ja schon öffentlich wirksam genügend andere ähnlich gelagerte Fälle.

Rationalheld schrieb:Man sehe übrigens andere Threads nach dem ‚unbekannten Bekannten‘ durch – er taucht interessanterweise immer wieder auf.

Ja, genau, z.B. bei Birgit Ameis. Da soll es dann auch jemand gewesen sein, der sie nur flüchtig kannte (Eiermann, Gassigänger etc), aber gleichzeitig ein Mordmotiv hatte.

Rationalheld schrieb:also eine Person, die so nah am Opfer dran ist, dass sie ein persönliches Motiv hat, dieses zu töten, die aber so weit vom Opfer weg ist, dass niemand im Umfeld des Opfers dieses Motiv (z.B. den Konflikt zwischen Täter und Opfer) kennt. Das ist eine sehr unrealistische Konstellation.

Ich finde diesen Gedankengang großartig. Rational :) Allerdings ist hier trotz umfangreichen Ermittlungen und großem öffentlichen Interesse an der Festnahme des Täters noch niemand ermittelt.

Das könnte man auch als Gegenthese nehmen find ich.

Wenn nach mehr als 3 Monaten noch kein klassischer Täter festgenommen wurde - weder aus dem nahen Umfeld noch ein (gewalttätiger, vielleicht öfters auffälliger?) Fremder, der sich im Wald herumtreibt - könnte das doch darauf hindeuten dass so eine unwahrscheinliche Konstellation realistisch ist? Und dass genau deswegen eben kein Ermittlungserfolg vorliegt.

Es kann ja sein dass die "entfernte Beziehung", der "Konflikt" oder das "Motiv" aus Sicht vom Opfer oder aus unserer Sicht nicht erkennbar ist, bzw. dass das Opfer den Mörder nicht kannte, aber er sie kannte oder beobachtet hat.

oberrad60599 schrieb:Ich finde diesen Gedankengang großartig.

Dass es eine ganze Reihe von "großartigen" Erklärungsideen gibt, darunter auch welche mit irgendeiner konstruierten "Täter-Opfer-Vorbeziehung", ändert nichts daran, dass die wesentlichen Tatumstände (d.h. junge Frau bewegt sich allein in der Natur und wird attackiert - leider mit tödlichem Ausgang) mit größter Wahrscheinlichkeit dafür sprechen, dass die Getötete am Tattag das Zufallsopfer eines im Lampertheimer Wald gezielt suchenden oder eines "vagabundierenden" und die Gelegenheit ausnutzenden, spontanen Gewaltstraftäters geworden ist.

Um das zu erkennen, braucht man sich - ungeachtet der ebensolchen öffentlichen Einschätzung der zuständigen Behörden - nur vor Augen zu halten, dass der Großteil von gewalttätigen Übergriffen mit vergleichbaren Tatumständen auch keine Beziehungstaten sind.
Ausnahmen bestätigen nur die Regel...

Kielius schrieb:Um das zu erkennen, braucht man sich - ungeachtet der ebensolchen öffentlichen Einschätzung der zuständigen Behörden - nur vor Augen zu halten, dass der Großteil von gewalttätigen Übergriffen mit vergleichbaren Tatumständen auch keine Beziehungstaten sind

Mir fallen auch nur Fälle aus den letzten Jahren ein, wo die Joggerinnen von Fremden attackiert worden sind und nicht von Bekannten.

Nach BILD-Informationen schließt die Polizei eine klassische Beziehungstat aus. Auch der Ehemann des Opfers hatte offenbar kein Motiv und zur Tatzeit ein Alibi. Hartmann: „Die Getötete könnte ein Zufallsopfer sein. Es gibt aber auch die Hypothese, dass der Täter aus Lampertheim und damit aus dem vertrauten Umfeld des Opfers stammen

Quelle:

https://m.bild.de/regional/hessen/massen-gentest-bei-darmstadt-polizei-sucht-moerder-von-joggerin-676a843d51377971417887a6

Außerdem erfährt man in dem Artikel von heute von wem alles DNA genommen wurde:

Weswegen inzwischen von 1117 Männern aus Lampertheim eine freiwillige Speichelprobe genommen wurde. Laut dem Staatsanwalt handelt es sich dabei u.a. um Freunde und Bekannte, aber auch um Nachbarn des Opfers und Menschen, die im Umfeld der Getöteten leben.

Quelle: Wie oben

@Lanza
Danke für das Update

Interessante Wortwahl hier:

Lanza schrieb:Hartmann: „Die Getötete könnte ein Zufallsopfer sein. Es gibt aber auch die Hypothese, dass der Täter aus Lampertheim und damit aus dem vertrauten Umfeld des Opfers stammen"

Er sagt: "aus Lampertheim" und nicht etwa "aus der näheren Gegend". Das finde ich recht konkret und bemerkenswert.

Lanza schrieb:Nach BILD-Informationen schließt die Polizei eine klassische Beziehungstat aus. Auch der Ehemann des Opfers hatte offenbar kein Motiv und zur Tatzeit ein Alibi. Hartmann: „Die Getötete könnte ein Zufallsopfer sein. Es gibt aber auch die Hypothese, dass der Täter aus Lampertheim und damit aus dem vertrauten Umfeld des Opfers stammen
Quelle:
https://m.bild.de/regional/hessen/massen-gentest-bei-darmstadt-polizei-sucht-moerder-von-joggerin-676a843d51377971417887a6

Manatee schrieb:Interessante Wortwahl hier:

Zitat von LanzaLanza schrieb:
Hartmann: „Die Getötete könnte ein Zufallsopfer sein. Es gibt aber auch die Hypothese, dass der Täter aus Lampertheim und damit aus dem vertrauten Umfeld des Opfers stammen"

Er sagt: "aus Lampertheim" und nicht etwa "aus der näheren Gegend". Das finde ich recht konkret und bemerkenswert.

Tatsächlich konkret? Ich finde die Formulierung nicht konkret, sondern schwammig v.a. in Bezug auf die erste Aussage:
1. Auch der Ehemann des Opfers hatte offenbar kein Motiv und zur Tatzeit ein Alibi.
2. Zuffallsopfer
3. Täter aus Lampertheim und damit aus dem vertrauten Umfeld des Opfers stammen

Für mich völlig schwammige Aussagen der EBs. Ich vermute, dass die schon in eine Richtung ermitteln, aber mit diesen Aussagen jemanden provozieren wollen.

Diarmuid schrieb:Für mich völlig schwammige Aussagen der EBs.

Wie man es nimmt...

Berücksichtigt man die Information der BILD, dass die Kripo eine "klassische (!) Beziehungstat" angeblich ausschließt - "klassisch" wäre wohl typischerweise ein (Ex-)Lebenspartner/Liebhaber oder jemand aus dem engsten Verwandten- oder Freundeskreis, vielleicht auch noch eine sehr unmittelbare berufliche Bezugsperson -, finde ich die Aussagen der Kripo schon einigermaßen "greifbar":

Entweder es war ein unbekannter Zufallstäter ohne jeden vorherigen Bezug zum Opfer (d.h. das Opfer war "einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort").

Oder aber der Täter war jemand, den schon irgendein persönlicher Bezug, irgendeine "Vorgeschichte", mit dem Opfer verband.
Aber eben nicht aus dem allerengsten, sondern wohl eher aus dem weiter entfernten, vielleicht auch nur "flüchtigen" persönlichen Umfeld oder Bekanntenkreis des Opfers. Das würde auch zu der Vielzahl (über eintausend) von DNA-Proben passen, die man bereits entnommen und untersucht hat.

Diarmuid schrieb:Ich vermute, dass die schon in eine Richtung ermitteln, aber mit diesen Aussagen jemanden provozieren wollen.

Das würde ich auch nicht ausschließen.

Diarmuid schrieb:Ich vermute, dass die schon in eine Richtung ermitteln, aber mit diesen Aussagen jemanden provozieren wollen

Ich vermute eher, dass es sich dabei genau um das handelt was er sagte. Vermutlich haben sie eben nur ortsbegrenzt die Anordnung erwirkt DNA zu erheben.

Was für mich in diesem Fall für einen Überfall durch einen Täter ohne vorherigen Opferbezug spricht, ist die Anzahl von drei Messerstichen, bei der sich der Täter ja keinesfalls sicher sein konnte, dass sie am Ende tödlich sein würden.
Ein Beziehungstäter, den das Opfer später identifizieren könnte, hätte ja aber eigentlich "auf Nummer sicher" gehen müssen.

Außerdem waren und sind ganz generell Überfälle durch Zufallstäter auf Frauen, die allein in Wald oder Natur unterwegs sind, keine Einzelfälle. Auch in der Region (Rhein-Neckar-Raum) gab es solche Vorfälle schon.

Ein Beziehungstäter wäre meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich anders vorgegangen, als dem Opfer - wie es hier der Fall war - vormittags beim Joggen im Wald aufzulauern - mit allen Unwägbarkeiten, die das für den Täter mit sich bringt -, wenn er ein persönliches, gegen das Opfer gerichtetes Tatmotiv gehabt hätte.

Deshalb spricht für mich vieles für einen Zufallstäter, der sich dem Opfer in räuberischer und/oder sexuell motivierter Absicht näherte, was tragischerweise mit den Messerstichen endete.

Kielius schrieb:Was für mich in diesem Fall für einen Überfall durch einen Täter ohne vorherigen Opferbezug spricht, ist die Anzahl von drei Messerstichen, bei der sich der Täter ja keinesfalls sicher sein konnte, dass sie am Ende tödlich sein würden.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Bei nur drei Messerstichen kann es sich auch um einen Täter handeln, der sein Opfer sehr gut unter Kontrolle hatte. Der also nicht zustach wegen Gegenwehr, Weglaufen oder Schreien, sondern der gezielt auf die Tötung aus war. Und da reichen einem Täter, der sich mit so etwas auskennt, durchaus drei Stiche aus. Beispiel: man braucht nur beide Halsschlagadern zu öffnen und es tritt mit grosser Sicherheit Verbluten ein. Oder gezielte Stiche aufs Herz... bin da natürlich auch kein Experte, aber ich denke man sollte die Wirkung von drei Stichen nicht unterschätzen.

whoever schrieb:reichen einem Täter, der sich mit so etwas auskennt, durchaus drei Stiche

Ich habe bei meinen Überlegungen tatsächlich einen "Laien" als Täter vor Augen gehabt. Jemand, der vorher noch nicht getötet hat und der hier als Beziehungstäter töten "musste", damit das Opfer ihn nicht mehr benennen kann.
Dass ein Beziehungstäter ein "Fachmann in Sachen Töten" gewesen wäre, so dass ihm drei Stiche ausreichten, das habe ich tatsächlich nicht in Erwägung gezogen.

Dass ein Kehlschnitt tödlich ist, dürfte auch vielen Laien bekannt sein. Da in der Berichterstattung stets von "Messerstichen" die Rede war, habe ich einen Kehlschnitt jedoch in diesem Fall ausgeschlossen.
Ein gezielter tödlicher Herzstich dürfte von einem Laien, zumal hier durch die Oberbekleidung gestochen wurde, auch nicht sicher gesetzt werden können. Selbst bei dreimaligem Zustechen nicht.

Ich gehe deshalb davon aus, dass ein Laie mit Tötungsabsicht wesentlich häufiger als dreimal zugestochen hätte.

Kielius schrieb:Ich gehe deshalb davon aus, dass ein Laie mit Tötungsabsicht wesentlich häufiger als dreimal zugestochen hätte.

Es kommt drauf an, was man sich als kontrollierenden Täter vorstellt. Wie du selbst sagst, wissen auch Laien über tödliche Stiche Bescheid. Und ob ein Täter sein Opfer kontrollieren kann -- dazu braucht der Täter kein Profi sein oder zumindest kein Profi was Tötungen angeht (z. B. lernen Lehrer beruflich bedingt Menschen zu kontrollieren). Er hängt auch viel von der Reaktion des Opfers ab bzw. der Psychologie die der Täter anwendet.

Kielius schrieb:Dass ein Kehlschnitt tödlich ist, dürfte auch vielen Laien bekannt sein. Da in der Berichterstattung stets von "Messerstichen" die Rede war, habe ich einen Kehlschnitt jedoch in diesem Fall ausgeschlossen.

Ich würde auf die "Messerstiche", die in den offiziellen Meldungen stehen, nicht allzu viel geben. Man darf nicht vergessen, dass die offiziellen Stellen kein Interesse daran haben, die Öffentlichkeit über die Details eines Verbrechens zu informieren. Es geht darum Täterwissen geheim zu halten. Wenn also tatsächlich ein Halsschnitt oder mehrere Halsschnitte stattgefunden hätten, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass das offiziell als "Messerstiche" beschrieben wird. Ich habe schon erlebt, dass Messerstiche und -schnitte als Schlagen mit einem scharfkantigen Gegenstand verklausuliert wurden in offiziellen Meldungen.