Karl-Josef Wirtz - Vermisst seit Januar 2019

Shiloh schrieb:Genau. Es handelte sich um einen Opel Zafira A. Dieses Modell wurde zwischen 1999 und 2005 gebaut. Zum Zeitpunkt des Auffindens auf dem Parkplatz in 2020 war das Fahrzeug bereits 15 bis 21 Jahre alt.

Aber es gehörte nunmal dem Vermissten - und ein Vermisster kann jeden Tag auch wieder auftauchen...

Wunderfitzchen schrieb:Aber es gehörte nunmal dem Vermissten - und ein Vermisster kann jeden Tag wieder auch wieder auftauchen...

KJW wurde in 2020 laut 'Hallo Deutschland' ja auch immer noch zurück erwartet. Daher auch die Rückgabe an die Angehörigen.

Shiloh schrieb:Ansonsten hätte man heute! ja gewusst, ob sich Spuren (oder z.B.auch Gegenstände) anderer Personen im Wagen befunden haben oder nicht

Hat man ja. Die Prospekte hat man ja im Wagen gefunden. Somit kann man eigentlich davon ausgehen, das eine grobe Untersuchung statt fand.
Da seinerzeit noch von kein Fremdverschulden aus ging .
Auch durch die damals noch für echt gehaltenen SMS Nachrichten nach seinem Verschwinden.
Insofern ist es schon verständlich, wenn man zwar den Fund dokumentiert hat, sich grob nach irgend welchen Besonderheiten im umgesehen hat.
Aber eine kriminaltechnische Spurensuche einzuleiten war zu der Zeit situativ noch nicht nötig, so dachte man wohl

Justsaying schrieb:Hier hat man zwar keine Leiche, aber doch einiges an Hinweisen, dass etwas nicht stimmen koennte.
Ich haette erwartet, dass man im Auto zumindest auf Blut und Leichengeruch schaut (mit Luminol und Hund) und idealerweise auch Spuren aus dem Wagen sichert (Sitze abkleben etc).

So weit geht man nur, wenn denn ein Anfangsverdacht eines Verbrechens vorliegt. Auch durch die Nachrichten an die Ehefrau nach seinem Verschwinden, ging man zunächst nicht von der Möglichkeit eines Verbrechens aus

Wunderfitzchen schrieb:Aber es gehörte nunmal dem Vermissten - und ein Vermisster kann jeden Tag auch wieder auftauchen...

Würde mich nicht wundern, wenn der Wagen der Firma (GmbH) gehört hätte.
Dann kann man ihn auch problemlos verkaufen.

Machen wir uns nichts vor. Nach über einem Jahr Standzeit muß der Uralt Wagen erhebliche Standschäden gehabt haben.
Wahrscheinlich bereits ein Totalschaden.
Muß man den Wagen jetzt nochmal 10 Jahre stehen lassen, sollte KJ der Eigentümer sein ?

Nightrider64 schrieb:Die Prospekte hat man ja im Wagen gefunden. Somit kann man eigentlich davon ausgehen, das eine grobe Untersuchung statt fand.

Das ist aber nicht das, was ich als "Spuren nehmen" verstehe. Dann hätten die Ermittler z.B. anhand von DNA gewusst, ob KJW selbst oder eine andere Person die Prospekte in das Fahrzeug gelegt hat, oder ob er oder eine andere Person zuletzt das Fahrzeug gesteuert hat (DNA Lenkrad). Das sind nur Beispiele. Deswegen bleibt es für mich dabei, das Fahrzeug und dessen Inhalt wurde nicht näher auf Spuren untersucht, da es aus Sicht der Ermittler dazu in 2020 keine Veranlassung gab, KJW wurde als Vermisster immer noch zurückerwartet. Deswegen wäre das Fahrzeug heute sehr hilfreich, sofern noch existent.

Shiloh schrieb:Das ist aber nicht das, was ich als "Spuren nehmen" verstehe. Dann hätten die Ermittler z.B. anhand von DNA gewusst, ob KJW selbst oder eine andere Person die Prospekte in das Fahrzeug gelegt hat

Ja hinterher ist man immer schlauer.
Im Endeffekt liegt das im Ermessen der Polizei, ob die es für notwendig erachten die KTU einzubeziehen, weil es Anhaltspunkte für eine Straftat gibt.
Dies wurde zu der Zeit wohl Anders eingeschätzt.

Das dieser Opel heute noch irgendwo in der EU herum fährt, halte ich für unwahrscheinlich.
Wenn der Wagen da so lange gestanden hat, übersteigen allein die Kosten der Wiederinbetriebnahme den Gesamtwert des Autos.

Mich würde nicht wundern, wenn der Wagen direkt vom Standplatz aus vom Aufkäufer abgeholt wurde.
Reinsetzen und losfahren wird wohl nicht mehr funktioniert haben.

Nightrider64 schrieb:Ja hinterher ist man immer schlauer.
Im Endeffekt liegt das im Ermessen der Polizei, ob die es für notwendig erachten die KTU einzubeziehen, weil es Anhaltspunkte für eine Straftat gibt.
Dies wurde zu der Zeit wohl Anders eingeschätzt.

Sagte ich doch:

Shiloh schrieb:das Fahrzeug und dessen Inhalt wurde nicht näher auf Spuren untersucht, da es aus Sicht der Ermittler dazu in 2020 keine Veranlassung gab, KJW wurde als Vermisster immer noch zurückerwartet.

Nightrider64 schrieb:Da seinerzeit noch von kein Fremdverschulden aus ging .
Auch durch die damals noch für echt gehaltenen SMS Nachrichten nach seinem Verschwinden.

Schon.
Aber KJW war seit Aug 2019 vermisst gemeldet. Und die Familie, also der Bruder, hatte da bereits ueber ein halbes Jahr abgewartet.
KJW war seit dem Fund des Autos (Juni 2020) also schon 1,5 Jahre nicht mehr gesehen worden.

Mein Eindruck ist generell, dass bei Erwachsenen, die verschwinden, zu wenig getan wird.
Solange man da keine Leiche hat, sagt man, jo, er wird schon wissen, was er tut, und als Erwachsener darf er auch tun, was er will.


Aber wie oft kommt es vor, dass jemand so sang-und klanglos abhaut? Ohne seine Bankkarte zu benutzen?

Und wenn derjenige dann nicht freiwillig verschwunden ist, sondern 'um die Ecke gebracht wurde', schaut keiner hin - erst, wenn auf einmal eine Leiche auftaucht.
Oder - hier - eine seltsame Kiste....mit Sturmhaube, etwas Blut und der Schreibmaschine.

Shiloh schrieb:Deswegen bleibt es für mich dabei, das Fahrzeug und dessen Inhalt wurde nicht näher auf Spuren untersucht, da es aus Sicht der Ermittler dazu in 2020 keine Veranlassung gab, KJW wurde als Vermisster immer noch zurückerwartet. Deswegen wäre das Fahrzeug heute sehr hilfreich, sofern noch existent.

Ich würde mal vermuten, und das war mein Verweis auf die Situation damals: Man hat sich das Auto oberflächlich angeschaut. Man hat aber, bei oberflächlicher Betrachtung, keine Spuren gefunden, die auf einen Kampf oder ein Verbrechen schließen ließen (also z. B. keine Blutflecken auf dem Sitz).

Da nun keinerlei sonstige Anzeichen für ein Verbrechen im Raum standen (damals!), hat man dann davon abgesehen, das Auto so genau zu untersuchen, dass man DNA und/oder Fingerabdrücke feststellen konnte. Und selbst wenn das erfolgt wäre, ist ja eben nicht gesagt, dass das Auffälligkeiten erbracht hätte.

Justsaying schrieb:Aber KJW war seit Aug 2019 vermisst gemeldet. Und die Familie, also der Bruder, hatte da bereits ueber ein halbes Jahr abgewartet.
KJW war seit dem Fund des Autos (Juni 2020) also schon 1,5 Jahre nicht mehr gesehen worden.

Alles richtig, aber wie gesagt: Wenn man sich mal bewusst auf den damaligen Stand (zum Zeitpunkt der Auffindung des Autos) stellt, dann hatte man, außer dass er verschwunden war, keinerlei Anzeichen für ein Verbrechen.

Und wir wissen nicht, wie die Ermittler die Situation damals eingeschätzt haben. Möglicherweise haben sie es, nach Betrachtung aller Fakten, eben auch für möglich gehalten, dass KJW seine Gründe hatte, sich abzusetzen.

Z. B. dass er mit seiner Firma Schiffbruch erlitten hat. evtl. noch Schulden offen waren. Oder dass er einfach nicht damit klarkam, dass er im Geschäft aufs Abstellgleis geschoben wurde und "die jungen Leute" nun das Sagen haben. Mal abgesehen von privaten Dingen, die möglicherweise auch im Raum standen aber aus guten Grund nicht in die Berichterstattung aufgenommen wurden.

Dass man das heute anders einschätzt, ist ja eine ganz andere Sache....

Justsaying schrieb:Mein Eindruck ist generell, dass bei Erwachsenen, die verschwinden, zu wenig getan wird.
Solange man da keine Leiche hat, sagt man, jo, er wird schon wissen, was er tut, und als Erwachsener darf er auch tun, was er will.

Es kommt halt immer auch drauf an, wie dringlich die Situation von Angehörigen/Freunden der Polizei gegenüber dargestellt wird. Wenn du schulterzuckend sagst: och, der ist öfter schon mal verschwunden, dann passiert natürlich erst mal nichts. Die Polizei kennt den Verschwundenen und seine Gewohnheiten ja in der Regel nicht. Was ganz anderes ist es, wenn du z.B. sagst, derjenige sei auf Medikamente angewiesen oder es sei absolut untypisch für ihn, sich nicht zu melden o.ä., dann wird sehr wohl zeitnah gesucht. Ich erinnere an den Fall Susanne Fontaine in Berlin vor etlichen Jahren. Eine Frau um die 50, total fit und gesund, nach der wurde schon am nächsten Tag mit der Polizei gesucht; anscheinend konnte der Ehemann es dringlich genug machen.

Tritonus schrieb:Es kommt halt immer auch drauf an, wie dringlich die Situation von Angehörigen/Freunden der Polizei gegenüber dargestellt wird. Wenn du schulterzuckend sagst: och, der ist öfter schon mal verschwunden, dann passiert natürlich erst mal nichts. Die Polizei kennt den Verschwundenen und seine Gewohnheiten ja in der Regel nicht. Was ganz anderes ist es, wenn du z.B. sagst, derjenige sei auf Medikamente angewiesen oder es sei absolut untypisch für ihn, sich nicht zu melden o.ä., dann wird sehr wohl zeitnah gesucht. Ich erinnere an den Fall Susanne Fontaine in Berlin vor etlichen Jahren. Eine Frau um die 50, total fit und gesund, nach der wurde schon am nächsten Tag mit der Polizei gesucht; anscheinend konnte der Ehemann es dringlich genug machen.

Ja genau so ist das. Natürlich gibt es immer mal Fälle, wo sich die Einschätzung der Polizei im Nachhinein als falsch herausstellt, aber der Anteil ist verschwindent gering. Wenn man die Statistik anschaut, wie viele Menschen pro Jahr vermisst gemeldet werden und wie viel innerhalb von Stunden, Tagen oder Wochen einfach wieder auftauchen, dann kann die Polizei eben nicht bei jeder Vermisstenmeldung das volle Programm fahren. Abgesehen davon, dass man gar nicht so viele Ressourcen hat, ist es eben auch Teil der persönlichen Freiheit, dass man hingehen kann, wo man will und rein gesetzlich auch nicht verpflichtet ist, Personen aus dem Umfeld darüber in Kenntnis zu setzen.

Sicher spielt das bei Tötungsdelikten in Partnerschaften oder innerhalb der Familie dem Täter in die Hände. Wenn der zur Polizei geht und sagt, man habe sich gestritten und der/die andere habe daraufhin wutentbrannt mit Ausweis, Geld und Handy die Wohnung verlassen. Das sei schon öfter vorgekommen, dass der/die nach einem Streit 3 oder 4 Wochen weg geblieben ist, dann wird die Polizei ziemlich sicher nichts unternehmen.

Gerade Angehörige von Langzeitvermissten beschweren sich ja oft öffentlich, dass sie von der Polizei zunächst nicht ernst genommen worden wären. Trotzdem denke ich, dass das prinzipiell so in Ordnung ist.

Tritonus schrieb:Es kommt halt immer auch drauf an, wie dringlich die Situation von Angehörigen/Freunden der Polizei gegenüber dargestellt wird. Wenn du schulterzuckend sagst: och, der ist öfter schon mal verschwunden, dann passiert natürlich erst mal nichts.

So ähnlich könnte es auch in diesem Fall gewesen sein. Ich meine mich zu erinnern, dass gegenüber den Ermittlern erwähnt wurde, dass KJW sich schon öfter eine "Auszeit" genommen hätte.

Tritonus schrieb:Es kommt halt immer auch drauf an, wie dringlich die Situation von Angehörigen/Freunden der Polizei gegenüber dargestellt wird.

Ja.
Und hier hat die Ehefrau sich wohl dahingehend geaeussert, dass sie sich vorstellen koenne, dass ihr Gatte sich stillschweigend getrennt haette.
Der Bruder des Vermissten scheint da besorgter zu sein...

Grillage schrieb:Wenn man die Statistik anschaut, wie viele Menschen pro Jahr vermisst gemeldet werden und wie viel innerhalb von Stunden, Tagen oder Wochen einfach wieder auftauchen, dann kann die Polizei eben nicht bei jeder Vermisstenmeldung das volle Programm fahren.

Ja.
Aber hier waren es 1,5 Jahre, wenn man vom Zeitpunkt der letzten persoenlichen Begegnung ausgeht, bzw. ein gutes Jahre nach der Vermisstenmeldung durch den Bruder.

Und irgendwann muss der Untergetauchte doch mal finanzielle Dinge regeln und zu neuem Geld kommen.
Das ist doch auffaellig, wenn sich da gar nichts mehr tut.
Das deutet doch schon darauf hin, dass er nicht mehr am Leben sein koennte.

Grillage schrieb:Sicher spielt das bei Tötungsdelikten in Partnerschaften oder innerhalb der Familie dem Täter in die Hände.

Allerdings!
Da gibt es bestimmt den einen oder anderen Mord, der unentdeckt bleibt.

Shiloh schrieb:Ich meine mich zu erinnern, dass gegenüber den Ermittlern erwähnt wurde, dass KJW sich schon öfter eine "Auszeit" genommen hätte.

Ich meine, da wurde von "Dienstreisen" gesprochen. Und die dauern doch nur ein paar Tage.

Wobei dies auch danach klingt, als wenn KJW das eine oder andere Geheimnis vor seiner Frau/Familie gehabt haette.

Shiloh schrieb:Ich meine mich zu erinnern, dass gegenüber den Ermittlern erwähnt wurde, dass KJW sich schon öfter eine "Auszeit" genommen hätte.

Justsaying schrieb:Ich meine, da wurde von "Dienstreisen" gesprochen. Und die dauern doch nur ein paar Tage.

Was ich meinte war die Äußerung, dass KJW sich "in der Vergangenheit schon ähnliche Auszeiten genommen" hätte. Da er "sehr gläubig" sei. Die Äußerung bezog sich auf den "Ort der Stille", nicht auf seine Dienstreisen.

Ab Minute 3:25

https://www.zdf.de/dokumentation/wahre-verbrechen-suche-nach-gerechtigkeit/rheinberg-spielwarenhaendler-karl-josef-wirtz-cold-case-verschwunden-true-crime-100.html

Shiloh schrieb:Was ich meinte war die Äußerung, dass KJW sich "in der Vergangenheit schon ähnliche Auszeiten genommen" hätte.
Ab Minute 3:25

Das habe ich so verstanden, dass sich KJW schon oefter mal ins Kloster oder aehnliche Orte zurueckgezogen hatte, um Ruhe zu finden.
Aber nicht, dass die Ehefrau in der Vergangenheit hier nicht in seine Planung eingeweiht war.
Waehrend er die eine oder andere Nacht dann doch mal ueberraschenderweise nicht nach Hause kam und dies dann seiner Gattin als "kurzfristige Dienstreise" verkaufte (so habe ich es nach dem XY Beitrag in Erinnerung).

Seinem Bruder gab eine Nicht-Errerichbarkeit von rund 6 Monaten ja auch Anlass, eine Vermisstenanzeige aufzugeben.

Grillage schrieb:Gerade Angehörige von Langzeitvermissten beschweren sich ja oft öffentlich, dass sie von der Polizei zunächst nicht ernst genommen worden wären. Trotzdem denke ich, dass das prinzipiell so in Ordnung ist.

Tritonus schrieb:Es kommt halt immer auch drauf an, wie dringlich die Situation von Angehörigen/Freunden der Polizei gegenüber dargestellt wird. Wenn du schulterzuckend sagst: och, der ist öfter schon mal verschwunden, dann passiert natürlich erst mal nichts. Die Polizei kennt den Verschwundenen und seine Gewohnheiten ja in der Regel nicht.

Da stimme ich absolut zu. Wenn da nun irgendwer in eine Polizeiwache kommt und ganz aufgeregt erzählt: "Also, meine Frau ist verschwunden, ich weiß nicht wohin! Bitte helfen Sie mir, da ist bestimmt etwas passiert!" dann kann die Polizei ja nicht einfach "die Kavallerie losschicken" um die Frau irgendwo einzufangen und wieder zurückzubringen.

Denn was, wenn sich dann herausstellt, dass der Ehemann eigentlich von seiner Frau gesagt bekommen hat, dass sie sich trennen will und auszieht? Und das dramatische Getue eigentlich nur der Wunsch des Ehemannes war, die Polizei solle doch bitte seine untreue Ehefrau wieder zu ihm zurückschaffen?

Das heißt natürlich nicht, dass die dramatischen Erzählungen des Ehemannes nicht stimmen könnten, aber die Polizei muss in dieser Situation ja erst einmal neutral an die Sache herangehen und zunächst einmal prüfen, was denn eigentlich die Sachlage ist anstatt sich nur auf die Aussage einer Person zu verlassen.

(Natürlich wird man anders vorgehen, wenn es sich um ein Kind handelt oder eine Person, die z. B. aufgrund geistiger Beeinträchtigungen in eine hilflose Situation gekommen sein könnte. Aber sowas ist dann ja auch sehr schnell klar und stand bei KJW nicht zur Debatte.)

Justsaying schrieb:Das habe ich so verstanden, dass sich KJW schon oefter mal ins Kloster oder aehnliche Orte zurueckgezogen hatte, um Ruhe zu finden.

Ja genau so war es gemeint mit den gegenüber den Ermittlern erwähnten "ähnlichen Auszeiten von KJW".

Und da dies gegenüber den Ermittlern so kommuniziert wurde, wird dann wohl auch erst einmal das passiert sein: Nichts.

Tritonus schrieb:Es kommt halt immer auch drauf an, wie dringlich die Situation von Angehörigen/Freunden der Polizei gegenüber dargestellt wird. Wenn du schulterzuckend sagst: och, der ist öfter schon mal verschwunden, dann passiert natürlich erst mal nichts

Justsaying schrieb:Und irgendwann muss der Untergetauchte doch mal finanzielle Dinge regeln und zu neuem Geld kommen.
Das ist doch auffaellig, wenn sich da gar nichts mehr tut.
Das deutet doch schon darauf hin, dass er nicht mehr am Leben sein koennte.

Aber das ist dann eben nicht das Problem der Polizei, wenn er sich absetzt, sich dabei nicht um seine Finanzen schert, im Job gekündigt wird, weil er einfach nicht erscheint und deshalb in finanzielle Schieflage gerät. auch das darf jeder geschäftsfähige und volljährige Mensch so handhaben wie er will. Die Polizei ist nicht dazu da, Menschen vor ihren eigenen dummen Entscheidungen zu schützen.

Und wenn es irgendwann einmal Hinweise darauf gibt, dass er nicht mehr am Leben ist, dann ist es eben auch nicht Sache der Polizei, die Leiche zu suchen.
Die Polizei wird nur tätig, wenn es Hinweise darauf gibt, dass eine akute Gefahr für Leib und Leben besteht, also ein Person z.B. hilflos weil orientierungslos ist, weil sie Medikamente benötigt oder weil sie sich in einer psychischen Ausnahmesituation befindet. Oder eben, wenn es Hinweise darauf gibt, dass die Person Opfer eines Verbrechens geworden ist.
Das wurde geprüft und es sah erst mal so aus, als sei KJW freiwillig verschwunden. Natürlich kann man nach 5 Jahren sagen, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass er irgendwo unerkannt ein neues Leben angefangen hat und es ihm gut geht. Wahrscheinlicher ist es, dass er tot ist. Aber das sieht halt jetzt aus der Rückschau so aus. Damals habe es eben Hinweise, dass es anders war. Natürlich kann ein möglicher Täter diese Hinweise gefälscht haben und die Angehörigen und die Polizei sind erstmal drauf reingefallen. Aber wenn es nicht so einen Punkt gibt, wie den Fund er Kiste mit dem seltsamen Inhalt, gibt es halt auch keinen bestimmten Zeitpunkt, ab dem die Polizei ermitttelt, also z.B. wenn jemand 2 Wochen, 2 Monate oder 2 Jahre weg ist kann man annehmen, dass er das nicht freiwillig gemacht hat, dann wird die Polizei aktiv.

Erfahrungsgemäß erledigen sich etwa 50 % der Vermissten-Fälle innerhalb der ersten Woche. Binnen Monatsfrist liegt die "Erledigungs-Quote" bereits bei über 80%. Der Anteil der Personen, die länger als ein Jahr vermisst werden, bewegt sich bei nur etwa 3 %.

Quelle:
https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/BearbeitungVermisstenfaelle/bearbeitungVermisstenfaelle.html#doc19618bodyText3

Es sind ja nicht viele Leute, die ueber einen laengeren Zeitraum (also mehrere Monate) vermisst werden.
Und wenn der Polizei dann das Auto in die Haende faellt, das offensichtlich seit langem unbenutzt herumsteht, wuerde ich schon erwarten, dass die Polizei genauer draufschaut.
Wie gesagt, das Auto wurde 1,5 Jahre nach der letzten persoenlichen Begegnung mit KJW bzw. rund 1 Jahr nach Aufgabe der Vermisstenanzeige gefunden.

Dazu ist der Vermisste nirgends gemeldet (was auch bei einem langdauernden Aufenthalt in einem Kloster erfrderlich waere); es ist unklar, wie der Vermisste seinen Lebensunterhalt bestreiten kann (Bankkarte wird nicht genutzt; bisher gab es das noch nicht, dass gar keiner aus der Familie ueber Monate etwas weiss und der Vermisste nicht erreichbar ist......
...fuer mich sind das Anhaltspunkte genug (um mal Luminol zu spruehen, der Leichenspuerhund schnuppern zu lassen, und die Polster abzukleben - so was halt).

Nightrider64 schrieb:Dazu passt so gar nicht der Fund der Masken und Handschuhe in der Firma.
Die hätte man doch irgendwo für immer verschwinden lassen können, ja müssen wenn man nicht dumm ist als Täter.

Das verstehe ich auch nicht.
Hat man eigentlich DNA an den Masken gefunden?

Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach eine gelegte Spur.

So sieht es für mich auch aus.

Rotkäppchen schrieb:Hat man eigentlich DNA an den Masken gefunden?

Ja, laut Nachbesprechung in der XY Sendung schon.
Aber die Polizei sagt dazu nichts genaueres.