Der Tod von Fritz G. (19) in Trebbin - ein Unfall?

@emz

Das ist mir bekannt.

Mir ist nur nicht klar, was in diesem Zusammenhang "geprüft" bedeutet. Gemäss diesem Post wurde ja zumindest anfänglich praktisch gar nichts untersucht:

CurlySue_ schrieb am 06.06.2024:Versäumt wurde, vom Unfallort Fotos zu machen. Auch erfolgte keine kriminaltechnische Untersuchung.

Mich hätte interessiert, ob die von mir erläuterten Punkte untersucht wurden oder nicht, bevor man die Untersuchung abschloss. Obiges Zitat scheint eher nicht darauf hinzudeuten -- das wird man allerdings ohne Akteneinsicht kaum herausfinden können.

missreview schrieb:Mich hätte interessiert, ob die von mir erläuterten Punkte untersucht wurden oder nicht, bevor man die Untersuchung abschloss.

Dazu müsste man aber erst mal wissen, welche Punkte Bestandteil eines solchen Todesermittlungsverfahrens sind. Ich habe da keinen Einblick und ich denke bislang auch sonst niemand hier.

Letztendlich bleibt uns nur die Frage, wem vertraut man, dass er ordentlich recherchiert hat.
War das die Generalstaatsanwaltschaft oder war das Brisant bzw. der rbb.

Man könnte jetzt natürlich auch abwarten, was die neuen Beweise im wieder aufgenommenen Todesermittlungsverfahren ergeben. Inwieweit das aber dann auch die Angehörigen überzeugt, sollte es zu keinem anderen Ergebnis kommen, steht auf einem anderen Blatt.
Aber wer weiß, vielleicht führen ja diese neuen, noch nicht näher spezifizierten Beweise nach dem Todesermittlungsverfahren zu weiteren Ermittlungen.

@emz

emz schrieb:Dazu müsste man aber erst mal wissen, welche Punkte Bestandteil eines solchen Todesermittlungsverfahrens sind. Ich habe da keinen Einblick und ich denke bislang auch sonst niemand hier.

Genau, das ist natürlich die grundlegende Frage, und dann nachgelagert, wie viel Ermessensspielraum die lokalen Behörden/Kriminalpolizei da haben, da ja einige Aspekte des Vorgehens auf situativen Initialeinschätzungen fussen werden. Es hat mich einfach gewundert, dass bei einem Todesfall nicht einmal Fotos (?!) oder eine KTU gemacht wurden, und auch später -- so wie es scheint -- keine grossen Ermittlungen betrieben wurden. Vielleicht ist das aber auch einfach alles nicht öffentlich, das kann auch sein.

Ich habe (nicht zuletzt hier auf allmy) von diversen Fällen gelesen, in denen voreilig Schlüsse gezogen wurden, Spuren nicht verfolgt wurden, einfache und "passende" Annahmen getroffen wurden usw. dass ich nicht mehr ganz so gutgläubig bin, was den durchgehenden Eifer und die Kompetenz der jeweiligen Behörden/Ermittelnden angeht, leider.

Für die Familie hoffe ich es jedoch sehr.

missreview schrieb:Es hat mich einfach gewundert, dass bei einem Todesfall nicht einmal Fotos (?!) oder eine KTU gemacht wurden, und auch später -- so wie es scheint -- keine grossen Ermittlungen betrieben wurden. Vielleicht ist das aber auch einfach alles nicht öffentlich, das kann auch sein.

Genau, das ist der Punkt. Da haben wir die Angehörigen, die eine andere Sicht auf die Ermittlungen haben, eine Anwätin, die diese aufgreift und dann die Medien, die damit an die Öffentlichkeit gehen und was auch völlig legitim ist. Aber was da wirklich ermittelt wurde, das wird eben nicht öffentlich gemacht, denn die General-/Staatsanwaltschaft darf dazu, schon gar nicht beim derzeitigen Stand der laufenden Ermittlungen, einfach nichts sagen.

OdinAndy schrieb:Von mir hier nur mal zwei/drei Anmerkungen mehr allgemeinerer Art, die vielleicht ein bisschen beim "allgemeinen Verständnis" des Falls all denen helfen könnten, die von der Bahn und/oder Alkoholgenuss nicht wirklich Ahnung haben.

Das ging schon über "Anmerkungen mehr allgemeinerer Art" weit hinaus und ich möchte mich für deine Einblicke in den Bereich Bahn bedanken. Und wieder einmal stelle ich für mich fest, je mehr Infos ich zu einem Thema bekomme, desto schwerer fällt es mir, mir eine klare Meinung zu bilden. Aber das ist ja auch gut, offen zu bleiben.

Raspelbeere schrieb:Rational gesehen nicht - die meisten Menschen die suizidal sind denken aber nicht rational.

Für diese Menschen gibt es einfach keine andere Lösung.
Das ist sehr traurig, aber leider die Realität.

Bzgl. der Suizid-These habe ich mir die letzten Tage auch viele gedanken gemacht.
Die letzten Tage, habe ich einige Berrichte und Filme dazu gefunden, dass es auch Menschen gibt die sich aufgrund von erpressung und manipulation suizidieren.

https://www.ardmediathek.de/video/ard-crime-time/folge-1-er-sucht-labile-frauen-in-chats/hr-fernsehen/NjA2ZThhYzktNmU3Zi00OWIzLTg5MjUtY2ZjM2Y2NDRlMjEz
Hier geht es um einen Täter, der in einem Online-Forum eine Frau zum suizid gedrängt hat, und weitere Taten begehen wollte.

https://www.youtube.com/watch?v=nWpHHPysKZw (Video: Kinderschänder im Visier | Doku HD | ARTE)
Hier geht es um Sexualstraftäter im Internet. Hier wird auch von einem Fall erzählt, von einem jungen der Online erpresst wurde und sich innerhalb von nur 3 Stunden das leben genommen hat, weil nicht damit hätte leben können wenn seine Bilder veröffentlicht werden.

Hier zwei Videos dazu, die ich gesehen habe.


Es ist also auch möglich, dass sich menschen suizidieren, die mitten im Leben gestanden haben. Keine absichten haben sich das Leben zu nehmen, aber aus irgewelchen Gründen so unter druck gesetzt werden, dass sie sich das Leben nehmen.
Nur so viel dazu...

Ob dies bei Fritz auch der Fall gewesen sein könnte, wenn sich rausstelt das es Suizid war, glaube ich zwar nicht.
Aber ich wollte klar stellen, dass Suzid auch ohne eine lange vorherige Leidengensgeschichte passiert, sondern auch spontan aus dem affekt geschehen kann.

Wg. einem Todesermittlungsverfahren, bzw. das ermitteln der Todesart habe ich mich jetzt etwas belesen.
Denn in diesem Fall wirkt es nicht wie wäre hier der "normale" Ablauf abgearbeitet worden.
(Was die Berichte hervorbringen. Was wirklich gemacht wurde wissen nur die Beamten)

Es ist in den meisten Ländern üblich, bei Verdacht auf ein Tötungsdelikt, oder unklarer Todesursache, zur genaueren Klärung der Todesart eine weiterführende Untersuchung, z. B. durch eine rechtsmedizinische Obduktion anzuordnen, um die Todesart genauer festzustellen oder einzugrenzen.

In Deutschland bedeutet dies, im Falle einer unnatürlichen Todesart, belastbare Fakten zusammenzutragen, die entweder für einen Unfall, einen Suizid oder ein Tötungsdelikt sprechen.[1]

Quelle: Wikipedia: Todesart

Wenn äußere Einwirkungen durch einen Unfall, Suizid oder Fremdeinwirkung zum Tod geführt haben, spricht man von nicht natürlichen Todesursachen. Dabei kann es entweder unmittelbar zum Tod der Person kommen, z. B. durch ein Schädel-Hirn-Trauma, oder ein unfallbedingtes Polytrauma (z. B. durch einen Verkehrsunfall) oder aber nach einem längeren Krankheitszeitraum (z. B. bei unfallbedingtem Wachkoma). Von rechtsmedizinischer Relevanz ist insbesondere die Kausalität zwischen dem von außen einwirkenden Ereignis und dem Todeseintritt.[2]

Quelle: Wikipedia: Todesart

Also eine Person, die neben den Bahngleisen liegt mit abgetrennten Beinen ist für mich OFFENSICHTLICH nicht an einem natürlichen Tod gestroben.

Sind Anhaltspunkte dafür vorhanden, dass jemand eines nicht natürlichen Todes verstorben oder die Todesart ungeklärt ist oder es sich um die Leiche einer unbekannten Person handelt, sind Polizei und Staatsanwaltschaft verpflichtet, den Sachverhalt aufzuklären (§ 163 StPO). Hierzu wird ein Todesermittlungsverfahren nach § 159 StPO eingeleitet und die Leiche beschlagnahmt. Dabei geht es nicht unmittelbar um die Klärung der Todesursache, sondern um die Feststellung, ob der Tod durch fremdes Verschulden, vorsätzlich oder fahrlässig, herbeigeführt worden ist (Verdacht einer strafbaren Handlung).[5] Gegebenenfalls ordnet das Amtsgericht auf Antrag der Staatsanwaltschaft die Obduktion des Leichnams an (§§ 87 ff. StPO).[6][7]

Quelle: Wikipedia: Todesart


Hier auch noch der Link zum Gesetzestext:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwV153858/true


Wenn ich das so lese, ist für mich Klar: Hier hätte ordentlich ermittelt werden müssen und nicht sofort von einem Suizid ausgegangen werden!

@OdinAndy
Auch von mir vielen Dank für deine hilfreichen Erläuterungen!

Was mich noch interessiert (aber auch das können wir aktuell nicht wissen): Wurde denn gar nicht geschaut, um welchen Zug es sich handelte, der Fritz die Beine abgetrennt hat? Denn daran müssten sich doch auch nach Beendigung der Fahrt Spuren von ihm befinden, und wenn auch nur winzig kleine. Und es gibt ja Pläne, welche Züge in besagtem Zeitraum den Bahnhof passiert (z.B. Güterverkehr) oder an ihm gehalten haben. Wäre es zum Beispiel der Zug gewesen, den Fritz eigentlich nehmen wollte, und der dann ja Verspätung hatte, könnte man zum einen den Todeszeitpunkt genauer bestimmen (wenn er vorher nicht bereits verstorben gewesen ist, wird er das nach dem Ereignis leider ziemlich schnell gewesen sein) und zum anderen ein mögliches Szenario besser skizzieren (z.B. Weggelaufen vor jemandem, austreten gewesen und nicht z.B. eine spontane Wanderung zum nächstgelegenen Haltepunkt in Thyrow nach z.B. 22:00 Uhr).

quecksilber0 schrieb:Wg. einem Todesermittlungsverfahren, bzw. das ermitteln der Todesart habe ich mich jetzt etwas belesen.

Die Todesart dürfte offensichtlich sein, die liegt darin begründet, dass dem jungen Mann bei einer Kollision mit einem fahrenden Zug die Beine abgetrennt worden sind.

Worum es nunmehr geht, das ist das Todesermittlungsverfahren, das 2023 abgeschlossen wurde und nun erneut aufgenommen wird. Wie du richtig zitierst, geht es bei diesem darum, evtl. Fremdverschulden zu ermitteln.

quecksilber0 schrieb:Hierzu wird ein Todesermittlungsverfahren nach § 159 StPO eingeleitet und die Leiche beschlagnahmt. Dabei geht es nicht unmittelbar um die Klärung der Todesursache, sondern um die Feststellung, ob der Tod durch fremdes Verschulden, vorsätzlich oder fahrlässig, herbeigeführt worden ist (Verdacht einer strafbaren Handlung).[5] Gegebenenfalls ordnet das Amtsgericht auf Antrag der Staatsanwaltschaft die Obduktion des Leichnams an (§§ 87 ff. StPO).[6][7]
Wikipedia: Todesart#Todesermittlungsverfahren

Das entspricht dem, was die Staatsanwaltschaft hier ausgeführt hat:

emz schrieb:Man müsse zwischen einem Todesermittlungsverfahren und einem Ermittlungsverfahren unterscheiden, betonte der Sprecher mit Blick auf den RBB-Bericht. Im nun wieder aufgenommenen Todesermittlungsverfahren werde unter anderem geprüft, ob ein Fremdverschulden vorgelegen haben könnte. Erst danach schließe sich möglicherweise ein Ermittlungsverfahren an, so der Sprecher der Staatsanwaltschaft.
https://www.berliner-zeitung.de/news/toter-19-jaehriger-in-trebbin-staatsanwaltschaft-nimmt-ermittlungen-wieder-auf-li.2154907

Ob nun Seitens der Ermittler ein Unfall oder ein Suizid als wahrscheinlicher angenommen wird,, das spielt beim Todesermittlungsverfahren keine Rolle. Hier geht es darum, war eine weitere Person an der Kollision mit dem Zug beteiligt, was dann gegebenenfalls zu weiterführenden Ermittlungen führen könnte. Aber dafür scheint es bislang keinerlei Anhaltspunkte zu geben.

Auch wenn die Angehörigen hier hilflos zurückbleiben, es ist nicht Aufgabe der Ermittlungen festzustellen, ob es nun Unfall oder Suizid war. Sie müssen lediglich Fremdverschulden ausschließen.

emz schrieb:Ob nun Seitens der Ermittler ein Unfall oder ein Suizid als wahrscheinlicher angenommen wird,, das spielt beim Todesermittlungsverfahren keine Rolle. Hier geht es darum, war eine weitere Person an der Kollision mit dem Zug beteiligt, was dann gegebenenfalls zu weiterführenden Ermittlungen führen könnte. Aber dafür scheint es bislang keinerlei Anhaltspunkte zu geben.

Mich stellt hier nur die Frage, wie man herausfinden will, ob es sich hier um ein Fremdverschulden handelt?
Wenn ich jemanden vor den Zug schupse, hinterlasse ich an der Person keine sichtbaren Spuren. Meine DNA wäre dann am Rücken der Kleidung. Das wäre aber auch alles.

Wenn der vermeintliche Täter handgreiflich geworden wäre, hätte man diese Verletzungen bereits bei der Obduktion vestellen müssen.


Also ich habe hier so ein Gefühl, welches Ergebniss wir erhalten werden...

quecksilber0 schrieb:Mich stellt hier nur die Frage, wie man herausfinden will, ob es sich hier um ein Fremdverschulden handelt?

Es gibt Ermittler, die haben gelernt, wie man da vorzugehen hat.
Natürlich wird man das nicht öffentlich machen.

emz schrieb:Die Todesart dürfte offensichtlich sein, die liegt darin begründet, dass dem jungen Mann bei einer Kollision mit einem fahrenden Zug die Beine abgetrennt worden sind.

Nicht unbedingt, wenn Fritz im unwahrscheinlichen Fall bereits tot auf die Gleise gelegt wurde, bevor der Zug kam. Ob er also damals noch gelebt hat oder nicht, wird die Obduktion geklärt haben, siehe oben, Stichwort Blutverlust.

CurlySue_ schrieb:Nicht unbedingt, wenn Fritz im unwahrscheinlichen Fall bereits tot auf die Gleise gelegt wurde, bevor der Zug kam. Ob er also damals noch gelebt hat oder nicht, wird die Obduktion geklärt haben, siehe oben, Stichwort Blutverlust.

Wie das festgestellt wurde, dass er nicht erst getötet und danach auf die Schienen gelegt wurde, vermag ich auch nicht zu beurteilen. Das wird sicherlich alles in der Spurenakte nachzulesen sein. Nur die bekommen wir halt nicht zu lesen.

CurlySue_ schrieb:Nicht unbedingt, wenn Fritz im unwahrscheinlichen Fall bereits tot auf die Gleise gelegt wurde, bevor der Zug kam. Ob er also damals noch gelebt hat oder nicht, wird die Obduktion geklärt haben, siehe oben, Stichwort Blutverlust.

Hier ist aber dennoch die Frage, wurde die Obduktion gemacht, bevor der Fall als Unfall eingestuft wurde oder danach.
So wie ich das aus dem Berricht rauslesen kann, wurde die Obduktion nach der Feststellung des Suizides gemacht. Danach wurde der Fall zu einem Unfall geändert.
Heißt, dass man vermutlich am Körper keine verletzungen gefunden hat, die auf ein Fremdverschulden hindeuten.
Oder wie seht ihr das?

emz schrieb:Es gibt Ermittler, die haben gelernt, wie man da vorzugehen hat.
Natürlich wird man das nicht öffentlich machen.

Das ist mir schon bewusst, aber nach so einer Langen zeit wird das schwieriger sein vor allem, wenn es am Körper keine Spuren für ein Fremdverschulden gibt.

quecksilber0 schrieb:So wie ich das aus dem Berricht rauslesen kann, wurde die Obduktion nach der Feststellung des Suizides gemacht. Danach wurde der Fall zu einem Unfall geändert.
Heißt, dass man vermutlich am Körper keine verletzungen gefunden hat, die auf ein Fremdverschulden hindeuten.
Oder wie seht ihr das?

Ich verstehe deine Schlussfolgerung hier nicht, wenn du überhaupt einen Kausalzusammenhang meintest. Denn in beiden Fällen wäre ja Fremdverschulden auszuschließen (außer bei einem Unfall, der durch die Einwirkung von Dritten geschehen ist, und dann hätte man den Fall nicht einfach wieder zu den Akten legen dürfen).

quecksilber0 schrieb:Hier ist aber dennoch die Frage, wurde die Obduktion gemacht, bevor der Fall als Unfall eingestuft wurde oder danach.
So wie ich das aus dem Berricht rauslesen kann, wurde die Obduktion nach der Feststellung des Suizides gemacht. Danach wurde der Fall zu einem Unfall geändert.

Die Bedeutung dieser Reihenfolge, die du meinst zu erkennen, erschließt sich mir nicht.
Wie schon gesagt, ob Unfall oder Suizid, es geht um Fremdverschulden.

CurlySue_ schrieb:Ich verstehe deine Schlussfolgerung hier nicht, wenn du überhaupt einen Kausalzusammenhang meintest. Denn in beiden Fällen wäre ja Fremdverschulden auszuschließen (außer bei einem Unfall, der durch die Einwirkung von Dritten geschehen ist, und dann hätte man den Fall nicht einfach wieder zu den Akten legen dürfen).

emz schrieb:Die Bedeutung dieser Reihenfolge, die du meinst zu erkennen, erschließt sich mir nicht.
Wie schon gesagt, ob Unfall oder Suizid, es geht um Fremdverschulden.

Ja, im wieder Aufnahmeverfahren geht es um Fremdverschulden. Das ist mir bewusst!
Nur versuche ich hier die Zusammenhänge und die Wahrscheinlichkeit zu verstehen.

brigittsche schrieb:Nur weil sich z. B. die Mutter von Tanja Gräff "nicht vorstellen kann", dass ihre Tochter, entschuldigung, einen zu viel getrunken hatte und den Abhang runtergefallen ist, muss das noch lange nicht heißen, dass es Mord war. Und nur weil Ermittlungen (die natürlich ordentlich geführt sein müssen!) nicht das Ergebnis bringen, das man gerne hätte, sind sie noch lange nicht falsch.

Wie hier weiter Breits schonmal besprochen, gibt es auch Fälle wie diese.


Für mich stellt sich einfach die Frage, ob es bereits ernsthafte indizien dazu geben könnte, die für ein Fremdverschulden sprechen könnten oder ob dieses Wiederaufnahmeverfahren nur ein "gefallen" für die Eltern ist. Denn wäre bei der Obduktion schon etwas expliztes aufgefallen, hätten die behörden sofort handeln müssen, und es nicht als Unfall abschmettern dürfen. Da dies nicht der Fall war, steht wirklich in Frage, ob es denn überhaupt Anhaltspunkte dazu gibt.

Klar, kann es noch immer sein, dass Ihn jemand geschubst hat o. Ä.
Aber den Unfallhergang hätte man doch damals schon rekonstuieren müssen?

Entweder gibt es wirklich KEINE Informationen zu diesem Fall, oder es wurde damals wirklich NICHTS gemacht!

quecksilber0 schrieb:Ja, im wieder Aufnahmeverfahren geht es um Fremdverschulden. Das ist mir bewusst!
Nur versuche ich hier die Zusammenhänge und die Wahrscheinlichkeit zu verstehen.

Es ging auch in dem bereits abgeschlossenen Todesermittlungsverfahren um Fremdverschulden:

emz schrieb: Die Staatsanwaltschaft habe damals keine Anhaltspunkte für ein Fremdverschulden gesehen, sagte der Sprecher. Entsprechend sei das Todesermittlungsverfahren 2021 von der Staatsanwaltschaft eingestellt worden. Anfang 2023 billigte die Generalstaatsanwaltschaft die Einstellung.

quecksilber0 schrieb:Für mich stellt sich einfach die Frage, ob es bereits ernsthafte indizien dazu geben könnte, die für ein Fremdverschulden sprechen könnten oder ob dieses Wiederaufnahmeverfahren nur ein "gefallen" für die Eltern ist. Denn wäre bei der Obduktion schon etwas expliztes aufgefallen, hätten die behörden sofort handeln müssen, und es nicht als Unfall abschmettern dürfen. Da dies nicht der Fall war, steht wirklich in Frage, ob es denn überhaupt Anhaltspunkte dazu gibt.

Es wurden von der Anwältin neue Informationen vorgelegt, die es nun zu prüfen gilt.
Zu Zusammenhänge mit der Obduktion ist nichts bekannt.

emz schrieb:Bei einem Gespräch im August 2023 mit den Eltern habe der leitende Staatsanwalt klar gemacht, dass das Todesermittlungsverfahren wieder aufgenommen werden könnte, wenn neue Beweise vorlägen. Neue Informationen habe die Anwältin der Eltern nun der Generalstaatsanwaltschaft geliefert.

quecksilber0 schrieb:Wie hier weiter Breits schonmal besprochen, gibt es auch Fälle wie diese.

Wenn Du mich zitierst, dann beachte bitte aber auch den Zusammenhang: Mir ging es nur darum, dass irgendwelche Aussagen von Familienmitglieder nicht schon alleine deshalb unumstößliche Wahrheiten sind, weil sie von der Familie kommen.

Und dass ein anderes Ergebnis als das, was die Familie (evtl. plus Anwalt, plus "Privatermittler") gerne hätte, noch lange nicht falsch oder die Folge schlampiger Ermittlungen sein muss.

Was hier in diesem Fall konkret vorliegt, dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert.

@brigittsche
Ich wollte dir sicher nicht die Worte im Mund umdrehen! Ich habe das nur Zitiert, um den von dir als Beispiel genannten Fall zu erwähnen. Deswegen war es auch aus dem Zusammenhang gerissen.

emz schrieb:Es ging auch in dem bereits abgeschlossenen Todesermittlungsverfahren um Fremdverschulden:

Naja, abgeschlossen würde ich ein eingestelltes Verfahren nicht nennen.


Ich hätte mich gerne etwas mehr zu dem Fall ausgetauscht, bzw. etwas spekulliert. Das ist viele Beiträge vorher auch geschehen. Aber das wird nun abgeblockt.

Daher warte ich nun einfach mal ab, was sich Berichtstechnisch tut.

quecksilber0 schrieb:Naja, abgeschlossen würde ich ein eingestelltes Verfahren nicht nennen.

In der Tat, das Verfahren wurde eingestellt und nicht abgeschlossen, mein Fehler.

Ich würde mich auch gern austauschen, wenn Petra Klein einfach mal bekanntgeben würde, was sie für Beweise hat.