Markus Marker - Cold Case - 40 Jahre lang ungeklärt

brigittsche schrieb:Das wird wahrscheinlich der Punkt sein: Man geht im Zweifelsfalle (also wen es nicht von vorneherein unterscheidbar ist) erst einmal von Mord aus, weil man sonst ja gar nicht mehr ermitteln könnte.

Das stimmt. Das muss man ja auch, denn es kann/darf ja am Ende nur das Gericht anhand des Tatmotivs entscheiden, ob es sich um niedere Beweggründe, Heimtücke, etc. handelt oder nicht.

Es gibt noch eine weitere Sache, die ich bemerkenswert finde: Laut den vorliegenden Informationen (Zeitungsberichte von damals) wurde Markus mit "nur" fünf Messerstichen umgebracht. In den letzten Jahren kam es ja leider häufig zu Messerattacken auf unbeteiligte Menschen. Es gab auch schon Filmfälle bei XY dazu und auch bei der Nominierung zum XY-Preis kamen schon mehrmals solche Schilderungen vor. Selbstverständlich kann es sein, dass ein Täter aus Zufall genau die richtige Stelle trifft und sein Opfer sofort tötet, aber oft heißt es dann z. B. "das Opfer schaffte es, sich noch zwei Straßen weiter zu schleppen, ehe es Passanten auf sich aufmerksam machen konnte" oder "dank des couragierten Eingreifens von A. B. konnte der Täter überwältigt werden. Das Opfer wurde ins Krankenhaus gebracht und in einer Notoperation gerettet", etc.

Worauf ich hinaus will: Es scheint gar nicht so einfach zu sein, jemanden mit fünf Messerstichen sofort zu töten, vor allem, wenn es sich um eine Kampf- oder Fluchtsituation unter Zeitdruck handelt. Wie oben schon erwähnt, unglückliche Zufälle gibt es sicherlich immer, aber aus dem Bauch heraus würde ich schätzen:
Der Täter (oder auch die Täterin, ich bleibe der Einfachheit aber mal bei der Nicht-Gender-Variante)
-wusste, was er tun musste
-wusste genau. wie er es tun musste
-hatte das Opfer so weit überwältigt, dsas er mit Ruhe und Konzentration die Stiche richtig setzen konnte

Ich kann mich täuschen, spekulieren können wir alle nur, aber für mich spricht auch dies gegen eine Affekttat.

sylvana schrieb am 21.04.2024:die Fälle der xy Sendung vom 17.4.24 haben mich doch erschüttert, und vor allem der Fall dieses Buben. Wie unfassbar traurig. Auch vorher schon, sein Wunsch, bei seiner Familie zu sein, die mir durchaus liebevoll erschien.

Ich kann dir nur voll zustimmen.

@all
Bitte beachtet, dass hier ein verifiziertes Familienmitglied gepostet hat, wie (re-)traumatisiert die Familie ist, u. a. auch durch das AZ-XY-Video und diesen zufällig gefundenen Thread. Er/sie bat uns User freundlich darum, sich zu überlegen, was man postet. Und dass bitte keine Fragen an ihn/sie gestellt werden, weil das auch triggert. Trotzdem wurden hier im Nachhinein noch blutrünstige Fantasien gepostet und negative Unterstellungen, die nur auf der (nie vorurteilsfreien) Eigeninterpretation basieren bzw. die Schauspieler nicht von den realen Personen trennen.
Kein Gedanke bzw. Post ist es Wert, der Familie noch mehr Leid zuzufügen.

Die Familie hatte sich damals Hilfe erhofft, wie ich es verstanden habe.

Es geht hier um ein Kind, das durch kleinkriminelle Taten aufgefallen ist und noch nicht strafmündig war. Manchen hier ist aufgefallen, wie zierlich er auf dem Foto wirkt. Es könnte z. B. sein, dass er zuvor selbst gemobbt wurde und das durch sein Verhalten unbewusst kompensieren wollte, oder dass er mit einem entsprechenden Freundeskreis z. B. Stärke demonstrieren wollte.
Viele Kinder machen in der Pubertät großen Mist, aber nicht alle werden erwischt.
Die Altersgrenze für die Strafmündigkeit ist daher aus guten Gründen in unseren Gesetzen verankert, damit

, [...] der oder die Angeklagte die nötige Einsichtsfähigkeit für eine strafrechtliche Verantwortlichkeit besitzt. Die Annahme ist, dass das bei Kindern unter 14 Jahren noch nicht der Fall ist. Es gilt Paragraf 3 des Jugendgerichtsgesetz: „Ein Jugendlicher ist strafrechtlich verantwortlich, wenn er zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen schon reif genug ist, das Unrecht der Tat einzusehen und nach dieser Einsicht zu handeln“.

[...]
Manche Jugendliche haben trotz Überschreiten der Altersgrenzen nicht die entsprechende Reife und Einsichtsfähigkeit erlangt.

Voll strafmündig ist man ab dem 18. Lebensjahr. Allerdings gibt es hier Ausnahmen, auch ein Volljähriger kann noch bis zum Alter von 21 Jahren unter das Jugendstrafrecht fallen.

Quelle: https://www.rnd.de/panorama/strafmuendigkeit-bei-kindern-ab-wann-und-wie-werden-jugendliche-bestraft-welche-altersgrenzen-gelten-2GA7HE3UFVGMZHHIEFOEYH2UEU.html

tim.michalski schrieb:Das stimmt. Das muss man ja auch, denn es kann/darf ja am Ende nur das Gericht anhand des Tatmotivs entscheiden, ob es sich um niedere Beweggründe, Heimtücke, etc. handelt oder nicht.

Die Staatsanwaltschaft, die solche Ermittlungen beaufsichtigt, wird aber auch darauf achten, dass die beschränkten Ressourcen "sinnvoll" eingesezt werden. Sollte jetzt jemand gefunden werden, der wie im Fall Loliat Brieger einfach auf Totschlag plädieren kann ("Ich bin durchgedreht und habe ihn bei einem Streit erstochen"), dann ist ja aus juristischer Sicht trotz hohem Ressourcenaufwand nichts Zählbares herausgekommen. Das das aus Sicht der Hinterbliebenen sich ganz anders darstellt, steht natürlich außer Frage.

tim.michalski schrieb:Worauf ich hinaus will: Es scheint gar nicht so einfach zu sein, jemanden mit fünf Messerstichen sofort zu töten, vor allem, wenn es sich um eine Kampf- oder Fluchtsituation unter Zeitdruck handelt. Wie oben schon erwähnt, unglückliche Zufälle gibt es sicherlich immer, aber aus dem Bauch heraus würde ich schätzen:
Der Täter (oder auch die Täterin, ich bleibe der Einfachheit aber mal bei der Nicht-Gender-Variante)
-wusste, was er tun musste
-wusste genau. wie er es tun musste
-hatte das Opfer so weit überwältigt, dsas er mit Ruhe und Konzentration die Stiche richtig setzen konnte

Ich würde ganz gegenteilig behaupten, dass fünf Stiche schon eine Menge sind. Stell dir mal vor, du nimmst ein Messer in die Hand und stichst damit fünfmal zu. Wenn man grundlegende anatomische Kentnisse hat und auf einen Jugendlichen, der fast noch ein Kind ist, in tötungsabsicht einsticht, dann sollte man schon eine letale Verletzung beibringen können.
Bei einem "Profi" würde ich eher von maximal 2-3 Stichen ausgehen.

Die gegebenen Informationen weisen für mich klar in Richtung Totschlag, da bei Aktenzeichen allerdings explizit von "Mord" gesprochen wird, muss die Polizei noch etwas in der Hinterhand haben. Also etwas, dass den Tatvorwurf des Mordes plausibel macht.

Ich glaube, dass jemand ihn ganz gezielt "zum Schweigen bringen" wollte.
Dazu würde auch das mit den 5 Stichen passen

Shuai schrieb:Bei einem "Profi" würde ich eher von maximal 2-3 Stichen ausgehen.

Es müsste jedenfalls eine ganze Menge Blut im Auto zu finden sein. Als Täter würde ich den Wagen verschwinden lassen, in einer Garage oder Scheune, und einen Unfall oder Schaden vortäuschen. Dann, wenn Gras über die Sache gewachsen ist, den Wagen verschrotten oder die verschmutzten Teile ersetzen. Wegen dem Blut ist er wahrscheinlich auch so schnell davongerast, die Wanderer hätten ihn sofort als Mörder erkannt.

Shuai schrieb:Also etwas, dass den Tatvorwurf des Mordes plausibel macht.

Wenn die fünf Stiche von hinten sind, ist es Mord, oder sehe ich das falsch?

Hallo @Dancingfool , hallo @alle !

Dancingfool schrieb:Wenn die fünf Stiche von hinten sind, ist es Mord, oder sehe ich das falsch?

Ein klares ja, du siehst das falsch.


Gruß, Gildonus

Unterschiede wischen Mord und Totschlag:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/der-unterschied-zwischen-mord-und-totschlag_114797.html

Aus meiner Sicht im vorliegenden Fall interessant:

Heimtückische Tötung: Heimtückisch tötet, wer die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers bewusst zur Tatbegehung ausnutzt.

Quelle: siehe oben.

Verdeckungsabsicht: Hier Tötet der Täter um die Begehung einer anderen Tat zu kaschieren. In der Praxis kommt oft die Tötung von Opfern, Tatzeugen und Angehörigen der Strafverfolgungsorgane in Betracht.

Quelle: siehe oben.

Der Täter hatte ein Messer dabei. Ich kenne einen Menschen, der als normales Tagewerk eins dabei hat und es dann noch als Mordinstrument benutzen würde.

Da ist doch schon ein gewisser Vorsatz vorhanden. Und die Diskussion über die Anzahl der Stiche ist müßig. Der arme Junge ist heimtückisch getötet worden- also ist es klar Mord.

@Allgoria
Vollkommen richtig, da gibt es keine zwei Meinungen, außer (im rein hypothetischen Fall) vor einem deutschen Gericht. Da genügt ein Jurastudent um daraus ein verjährtes Tatgeschehen zu machen.... 🤦‍♂️ 😂

Allgoria schrieb:Da ist doch schon ein gewisser Vorsatz vorhanden. Und die Diskussion über die Anzahl der Stiche ist müßig. Der arme Junge ist heimtückisch getötet worden- also ist es klar Mord.

Das stimmt aber so nicht. Juristisch gesehen ist es nicht zwangsläufig ein heimtückischer Mord, nur weil Stiche im Rücken gefunden wurden, diese also von hinten ausgeführt wurden.
Wenn M.z.B. gesehen hat, dass der Täter ein Messer aus dem Seitenfach der Tür herausnimmt und deshalb versucht hat, über die Beifahrerin aus dem Auto zu fliehen, dann war er nicht mehr arglos, sondern hatte den Angriff kommen sehen und sogar einen Fluchtversuch unternommen.

Es reicht auch nicht, dass der Täter die Tat geplant hat und den arglosen M. In sein Auto gelockt hat. Das Opfer muss vielmehr unmittelbar vor dem ersten Angriff arg- und wehrlos gewesen sein, also bis der erste überraschende Messerstich es traf. Es reicht nicht, dass er arglos war, als er in das Auto stieg.

Nach 40 Jahren ist es natürlich schwerer, ein Mordmerkmal nachzuweisen. Es muss aber mind. eins geben, denn alle anderen Straftaten wären ja verjährt. Die Polizei geht sicher von Mord aus, sonst würde man heute nicht mehr ermitteln, da die Tat nicht mehr bestrafbar wäre.

Sicher kann nicht ganz außen vor bleiben, dass das Opfer noch ein Kind war (Arglosigkeit, körperliche Unterlegenheit ggü. einem Erwachsenen). Wahrscheinlich sollten mit der Tat Straftaten des Täters gegen das Kind verdeckt werden. Das Mitführen eines Messers im Auto wirft Fragen auf. Der Täter musste das Messer wohl auch griffbereit haben (Vorbereitungen).

Aber erst mal muss man den Täter haben. Dann können diese Fragen weiter beleuchtet werden. Auch, inwieweit die Zeugenaussagen, Spurenbild usw. passen. Gerechtigkeit kann es in dem Fall ohnehin nicht geben, denn selbst wenn der Täter verurteilt wird, hat er "sein Leben gelebt", während Markus nur 13 Jahre werden durfte.

Die Anruferin gab Täterwissen preis (sicherlich anderes Täterwissen als das "Loch in der Hose" - das, was sie sagte, wird man sicher keinem größeren Fernsehpublikum zum Besten geben, um es für den Prozess zu verbrennen), so wurde es gesagt. Also vermute ich, dass der Täter sich jemandem anvertraut hat, diese Person stand aber womöglich damals in einem Verhältnis zum Täter, das ihr eine weitere Offenbarung gegenüber der Polizei aus ihrer Sicht nicht zuließ. Das könnte sich, sofern sie noch lebt, inzwischen geändert haben.

Ich hoffe neben den Mitarbeitenden im Heim, denen vielleicht doch noch was einfällt, was man früher für unbedeutend gehalten hat, auf die anderen Kinder im Heim, die Markus kannten.

Als Pubertierende/r schätzt man Dinge anders ein, als man es als Erwachsener tut. Ich erinnere mich selbst an meine eigene Jugend:
Ich hatte mal ein komisches Gefühl, konnte es aber nicht so recht erklären oder in Worte fassen, habe es auch nie jemandem erzählt zu der Zeit, erst viel viel später. Weil es meiner Meinung nach nicht sein konnte, weil ich dachte, mich getäuscht zu haben, weil ich dachte, ich bin eh zu hässlich, als das mich jemand mögen könnte.

Ich gehe nicht ins Detail, aber mein Erlebnis war aus heutiger Sicht eine knallharte sexuelle Belästigung oder eher Nötigung.

Wenn ein damals Jugendlicher sich jetzt auch in der Rückschau an etwas erinnert und mit neuer, erwachsener Sichweise darauf schaut und sich bei der Polizei meldet, wäre viel gewonnen. Natürlich nur, wenn jemand etwas weiß.

Allgoria schrieb:Der Täter hatte ein Messer dabei. Ich kenne einen Menschen, der als normales Tagewerk eins dabei hat und es dann noch als Mordinstrument benutzen würde.

Da ist doch schon ein gewisser Vorsatz vorhanden. Und die Diskussion über die Anzahl der Stiche ist müßig. Der arme Junge ist heimtückisch getötet worden- also ist es klar Mord.

Mein Großvater ist immer mit einem Gummiknüppel im Auto herumgefahren. Und ich habe einige Frauen im Bekanntenkreis, die immer ein Messer dabeihaben, wenn sie unterwegs sind. Auch ich selbst gehe immer mit einem Taschenmesser nach draußen, bei meinen Verwandten auf dem Dorf tragen die Männer zu diversen Anlässen Tracht und dazu stilecht Hirschfänger. Letzere sind auch über Amazon bestellbar: https://www.amazon.de/Moschen-Bayern-Herren-Trachtenmesser-Hirschf%C3%A4nger/dp/B09457WRZ4
Alleine von der Tatsache, dass man ein Messer mitführt, auf einen Tötungsvorsatz zu schließen, ist also nicht haltbar. Von meinen Bekannten und Verwandten war jedenfalls noch niemand auch nur in eine Messerstecherei verwickelt.

tim.michalski schrieb:Verdeckungsabsicht: Hier Tötet der Täter um die Begehung einer anderen Tat zu kaschieren. In der Praxis kommt oft die Tötung von Opfern, Tatzeugen und Angehörigen der Strafverfolgungsorgane in Betracht.

Hier wäre der Punkt, wo ich ansetzen würde. Und das müsste die Variante Zufallstäter ausschließen. Hier wäre die einzig mögliche Straftat, die verdeckt werden könnte, ein sexueller Übergriff. Und ein solcher wurde bei Aktenzeichen XY nicht erwähnt.

Hallo, ich klinke mich hier mal ein da ich die Region gut kenne:

Was ich mich frage:

1. Warum wird v.a. die Größe des Jungen nicht genannt- an die Kleidung kann sich sicher keiner erinnern. ( vgl. Sichtung eines Mannes und Jungen Abfahrt B 275 Ehrenbach beim Rauchen ) - Ich persönlich schätze den Jungen auf "kleinwüchsiger" unter 170 cm. (das könnte auch aus Alter/Belastungssituation des Jungen abgeleitet werden)
2. Warum wird keine Zigarettenmarke genannt ?( Es wurden Zigaretten gefunden, vgl. ältere Zeitungsartikel )
3. Warum wird auf das frühere Wiesbadener Umfeld nicht näher eingegangen. ( vorige Schule, Freundeskreis etc)
4. Warum wir der Aspekt der Mahlzeitaufnahme nicht näher beleuchtet?
5. Warum wurden zur Feuerzeugmarke keine Verkaufsstellen genannt ( vgl. damaliger Hauptsitz von Grosso in Wiesbaden Biebrich Gewerbegebiet bzw. ggf .Tengelmann und Plus- Märkte)

Man erreicht doch mit den wagen Fahrzeugangaben (die m.E. auch farblich aus der Verspiegelung(Wald/Himmel/Acker)/Schocksituation/hohe Geschwindigkeit des KFZ kommen können ) und dem Anruf nur einen sehr wagen Kreis bzw. spricht diesen damit an.

Die Wahrscheinlichkeit ist doch recht hoch, daß nach 40 Jahren Täter sowie ggf. sogar Zeugen nicht mehr leben - insofern hätte mich mir da schon mehr Angaben aus älteren Artikeln erhofft.

@Taunus
Vielen Dank für all die Informationen, die ich nicht kannte, weil ich nicht aus der Region komme.

Ich denke, alles, was Du schreibst, sind keine Mängel, sondern es ist gewollt.

Und jeder kann sich selbst den Zweck zusammenreimen, damit es weder gelöscht wird noch irgendwie Schaden anrichtet.

Taunus schrieb:3. Warum wird auf das frühere Wiesbadener Umfeld nicht näher eingegangen. ( vorige Schule, Freundeskreis etc)

Ich denke, weil er keine große Rolle spielen dürfte.
Im Alter von 13 Jahren sind 40 km Wegstrecke eine praktisch unüberbrückbar weite Distanz. Und 1 Jahr, die Markus schon im Heim war, auch eine lange Zeit.
Ich denke nicht, dass sich da Freundschaften aus der Wiesbadener Zeit gehalten haben. Selbst ein 15jähriger mit Mofa hätte die Strecke nicht mal einfach so für einen heimlichen Besuch, von dem dessen Eltern und die Heimbetreuer nichts mitbekommen haben, zurücklegen können.

Insofern denke ich, dass das Wiesbadener Umfeld aus den vormaligen Freunden und Schulkameraden damals schon untersucht wurde, es da aber keine wichtigen Erkenntnisse gegeben hat.

Hallo,

meine Fragen beziehen sich auf den XY-Beitrag, der ja vermutlich wegen des DNA- Materials kam um den Fall neu aufzurollen. Mich erstaunt, daß der Fokus so eindeutig auf dem Kadett- Modell, diesem AP- Feuerzeug bzw. dem nächtlichen Anruf ist. (Was genau soll das bezwecken?) Es wirkt insgesamt fast so als wären alle Informationen aus damaligen Ermittlungen vor Ort völligst ausgeschöpft (Beobachtungen, Fahrzeuge, Heimumfeld etc. ). Die wenigen Infos und die ZDF- Verfilmung wirken fast hilflos gegenüber dem was wohl vor Ort schon umfangreich ermittelt wurde.

Und ja: ich finde es auffällig das keine Körpergröße des Jungen erwähnt wird, auch weil ich denke, daß die Beobachtung an der B275 Abfahrt beim gemeinsamen Rauchen beispielhaft von Bedeutung sein könnte. (siehe Verhältnis Körpergröße Täter bzw. Markus )

Und auch das ehem. Umfeld in Wiesbaden halte ich für sehr wichtig. Die vorige Schule , Freunde etc. hätten ja auch wissen müssen wo Markus gelandet ist.

Andererseits besteht natürlich die Möglichkeit, daß man schon recht gut weiss wo Einschränkungen im Täterkreis sind und hier bewusst auf diese abzielt.


Kurzum finde ich es verwunderlich, daß da so viele Informationen nicht im Beitrag genannt wurden.

@Taunus
In der Regel ist es so, das die Ermittler keine bestimmte Information rausgeben, da es sich um Täterwissen handelt. Auch werden gewissen Informationen zurückgehalten, zum Schutz der Opfer.
Vielleicht möchte man verhindern, das gewisse Spekulation oder falsche Annahme entstehen.
Was jetzt für diesen Fall verhindert werden soll, das kann ich dir nicht sagen.

Taunus schrieb:Was ich mich frage:

1. Warum wird v.a. die Größe des Jungen nicht genannt- an die Kleidung kann sich sicher keiner erinnern. ( vgl. Sichtung eines Mannes und Jungen Abfahrt B 275 Ehrenbach beim Rauchen ) - Ich persönlich schätze den Jungen auf "kleinwüchsiger" unter 170 cm. (das könnte auch aus Alter/Belastungssituation des Jungen abgeleitet werden)

Ich weiß nicht, ob sich jemand nach so langer Zeit überhaupt noch an irgendwas erinnern kann, und die Größe ist vermutlich sogar noch weniger einprägsam als die Kleidung. Vor allem wenn man jemanden aus der Entfernung gesehen hat oder nur sehr kurz.

Taunus schrieb:Warum wird keine Zigarettenmarke genannt ?( Es wurden Zigaretten gefunden, vgl. ältere Zeitungsartikel )

Weil es auch da unwahrscheinlich ist, dass man sich nach so langer Zeit noch an dieses Detail erinnert. Und wenn ich in so einer Sendung alle möglichen Details reinpacke, dann sind die Zuschauer womöglich schnell überfordert und übersehen die wenigen Dinge, bei denen die Hoffnung besteht, dass man sich nach so langer Zeit noch erinnert.

Taunus schrieb:3. Warum wird auf das frühere Wiesbadener Umfeld nicht näher eingegangen. ( vorige Schule, Freundeskreis etc)

So eine Sendung wie XY ist ja keine Doku, die 1:1 über 90 Minuten die Ermittlungen nacherzählt und dabei alle Punkte die überprüft wurden vorstellt. Sondern es werden gezielt die Dinge genannt, die nicht geklärt werden konnten und bei denen man sich heute Antworten erwartet. Man wird das Umfeld von Markus damals mit Sicherheit überprüft haben, weil das einfach Standard war und ist. Es macht aber keinen Sinn, diese Überprüfung nun in der Sendung nachzustellen und irgendwelche Schauspieler als Freunde von Markus auftreten zu lassen, die dann erzählen, dass sie immer Fußball mit ihm gespielt haben aber sonst auch nichts wussten. Wenn es zum früheren Umfeld Fragen gegeben hätte, dann wären die gestellt worden.

Taunus schrieb:5. Warum wurden zur Feuerzeugmarke keine Verkaufsstellen genannt ( vgl. damaliger Hauptsitz von Grosso in Wiesbaden Biebrich Gewerbegebiet bzw. ggf .Tengelmann und Plus- Märkte)

Weil das Massenware ist, die so ziemlich überall gekauft worden sein kann- was soll es da bringen, alle ehemaligen Standorte von solchen Märkten in der Umgebung aufzuzählen? Erwartest Du ernsthaft, dass sich nach 40 Jahren plötzlich eine Verkäuferin meldet und eine exakte Personenbeschreibung aller Männer gibt, denen sie 1983/84 ein Feuerzeug verkauft hat?