Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

ExilHarzer schrieb:Wie war das eigentlich Ausweistechnisch wenn man von Westdeutschland nach Berlin wollte?

Wenn man einen westdeutschen Pass hatte, war das, zumindest mit dem Zug, in der Regel völlig unproblematisch. Hat halt gedauert. Pass- und Zollkontrolle, mit den Hunden unterm Zug entlang usw. Ich bin über viele Jahre oft gefahren und habe nie Probleme bekommen. Als ich einmal mit dem Auto fuhr, habe ich mich in der DDR verfahren und bin deutlich später an der Grenze angekommen als ich normalerweise gebraucht hätte. Da wurde ich dann allerdings ziemlich auseinander genommen. Strenger waren auch die Kontrollen innerhalb von Berlin.
Es wurde ja auch damals schon sehr viel hin- und hergefahren. Studierende, Berlinbesucher, Schulklassen... wie will man da pingelig kontrollieren.
Per Flug wurde man nicht kontrolliert.

Tritonus schrieb:Per Flug wurde man nicht kontrolliert.

Also war es möglich auch ohne Ausweispapiere von Westdeutschland nach Berlin zu kommen?

@ExilHarzer
Ja, also zumindest wurde man nicht von DDR-Leuten kontrolliert. Aber so viel ich weiß, braucht man doch zum Fliegen schon einen Ausweis? Sorry, ich fliege so gut wie nie :-)
Ein Flug von einem westdeutschen Flughafen nach Berlin kann, glaube ich, wegen des Sonderstatus Berlins nicht wirklich als Inlandflug gegolten haben, so viel ich weiß... bin mir nicht sicher.

@Tritonus
Es gab mal den Film "23" da ist in den 80ern ein mit Haftbefehl gesuchter Mann immer via Flug nach Berlin rüber, da dort die Papiere nicht kontrolliert wurden.
Ich frage das nur, falls das Opfer tatsächlich eine Art "Vagabundin" war, die schon keine Papiere mehr hatte.

ExilHarzer schrieb:Also war es möglich auch ohne Ausweispapiere von Westdeutschland nach Berlin zu kommen?

Möglich ist alles irgendwie. Aber solange man nicht nach einem Namen sucht, ist das doch gar nicht relevant.
Die Polizei wird wohl kaum alle jungen Frauen dann nachträglich geprüft haben, die eingereist sind, ob sie Ähnlichkeit mit der Toten hatten.
Da würden die sonst heute noch dran sitzen, ohne Gesichtserkennungssoftware.

Und mit KI oder dergleichen, dafür hätten damals alle Ausweise registriert und das so lange bis heute alles aufbewahrt werden müssen.
Wohl kaum.
Ich bin 1990 mal geflogen, damals waren das, soweit ich mich erinnere, immer Pan Am Maschinen mit der Berlin Route.
Dann steppte damals auch dort der Bär in Sachen Rock- Pop Stars, Szene usw.
Vielleicht ist die sogar mal mit einem Fanzug gereist.

ExilHarzer schrieb:Ich frage das nur, falls das Opfer tatsächlich eine Art "Vagabundin" war, die schon keine Papiere mehr hatte.

Naja, aber dann kann man sich in der Regel wohl auch keinen Flug leisten.

Zeralda schrieb:Möglich ist alles irgendwie. Aber solange man nicht nach einem Namen sucht, ist das doch gar nicht relevant.

Genau. Sie wird schon mit irgendeinem Ausweis irgendwie nach Berlin reingekommen sein.
Über Westberlin wurden immer viele Schauergeschichten erzählt, meistens von Leuten, die die Stadt nicht kannten. Durch die politische Lage war es manchmal schon speziell, aber in vieler Hinsicht hat es sich auch von anderen Großstädten nicht sonderlich unterschieden. Dass junge Leute in einer Großstadt landen und ziemlich schnell unter die Räder kommen, ist nicht berlinspezifisch. Das kommt leider öfter vor. Eine Großstadt kann super und interessant sein, aber nur, wenn man einen Halt hat und gut vernetzt ist.

darkstar69 schrieb:wo mag sie dann hergekommen sein? Deutschland scheint es dann ja eher nicht gewesen zu sein?
Denn sonst müssten ja Familie und ehemalige Bekannte und Freunde sich dennoch erinnern, dass da seit langer Zeit kein Kontakt mehr besteht.

??
Meinst Du das ernst ?
wie viele Kinder brechen mit ihrem Elternhaus und verschwinden dann ohne weiteren Kontakt
Und die ganzen Heimzöglinge, nach denen keiner mehr fragte, wo die denn abgeblieben sind

ExilHarzer schrieb:Wie war das eigentlich Ausweistechnisch wenn man von Westdeutschland nach Berlin wollte?
Ich kann mich noch an diese braunen "Drewitz" Stempel in meinem Reisepass erinnern wenn wir über die Transitstrecke gefahren sind.

Ich spreche jetzt für West Berliner
Die Kontrolle in der Bahn lief folgendermaßen :
Die Ausweise wurden eingezogen.
Die Grenzer hatten ein Dienstabteil, zu dem sie die Ausweise brachten und dann ein Transitvisum ausstellten.
Dann bekam man die Papiere wieder und die Grenzer stiegen wieder aus.
Das Ganze lief also :
1. Zusteigen der Grenzer am Grenzbahnhof
2. Während der Weiterfahrt Visaerstellun bzw Passkontrolle
3. Grenzer steigen wieder aus.

4. kurz vor Berlin stiegen wieder Grenzer zu, die kontrollierten, ob auch jeder im Zug ein Visa hatte

ExilHarzer schrieb:Wie war das mit Flügen von Westdeutschland? Brauchte man da überhaupt Papiere?

Meiner Meinung nach wurde der Ausweis kontrolliert.
Grenzkontrollen gab es nicht.

Tritonus schrieb:a, also zumindest wurde man nicht von DDR-Leuten kontrolliert. Aber so viel ich weiß, braucht man doch zum Fliegen schon einen Ausweis? Sorry, ich fliege so gut wie nie :-)

Ganz früher eher nicht, aber in den 80er kann ich mich erinnern , beim Einchecken den Personalausweis vorgelegt zu haben

darkstar69 schrieb:Wenn man sie bislang nicht erreichen konnte, waren es mglw nicht die passenden Wege, Medien, Instrumente, Informationen, Fragen, Zugänge?

Wenn man mal vermutet, dass sich mögliche Zeugen von damals z B aus der Hausbesetzerszene immer noch dort aufhalten, könnte man evtl Flugblätter verteilen / aufhängen.
Kostet natürlich auch wieder Geld und wie erfolgs-versprechend dies wohl wäre?
Gehe auch eher davon aus, dass die meisten Personen, die in den 80er - Jahren in der Hausbesetzerszene verkehrten / lebten, heute wahrscheinlich doch ein eher "bürgerliches Leben" führen.

Nightrider64 schrieb:Und die ganzen Heimzöglinge, nach denen keiner mehr fragte, wo die denn abgeblieben sind

Finde ich einen guten Ansatzpunkt - allerdings müssten sich doch auch wenn die unbekannte Tote ein ehemaliger Heimzögling gewesen sein sollte, ehemalige "Mit-Zöglinge" an sie erinnern können?!

ThoFra schrieb:Finde ich einen guten Ansatzpunkt - allerdings müssten sich doch auch wenn die unbekannte Tote ein ehemaliger Heimzögling gewesen sein sollte, ehemalige "Mit-Zöglinge" an sie erinnern können?!

Du meinst, wenn sie mit z.b. 16 oder 18 schon aus dem Heim weg ist, vielleicht noch eine Weile herumgetrampt in, was weiß ich, Stuttgart, München, Bonn, Aurich oder Frankfurt, sich vielleicht sogar die braven, langen Haare komplett abgeschnitten hat, bunt gemacht und mal Iggy Pop, David Bowie oder Nick Cave und Berlin Berlin kennenlernen und besuchen wollte, würde die Tote irgendwer aus einem Heim so lange später dann noch als die schüchterne Elisabeth mit Pferdeschwänzen rechts und links und Matrosenkleid wiedererkennen?

Wie gesagt, ich seh die große Chance in der Gesichtslähmung.

ThoFra schrieb:Wenn man mal vermutet, dass sich mögliche Zeugen von damals z B aus der Hausbesetzerszene immer noch dort aufhalten, könnte man evtl Flugblätter verteilen / aufhängen

Hat man seinerzeit doch wohl auch gemacht.
Heute bringt das gar nichts mehr.
In den überarbeiteten Bildern hier, musste ich auch schon denken, "Mensch die kanntest Du doch".
Genauere Erinnerungen verschwimmen auch.
Vielleicht auch ein Grund nicht zu detailreich zu sein bei der Rekonstruktion.

Nightrider64 schrieb:In den überarbeiteten Bildern hier, musste ich auch schon denken, "Mensch die kanntest Du doch"

Du kanntest eine Person mit einer solchen Gesichtslähmung, die nach Berlin verschwunden ist? Bei der Größe, Geschlecht und angegebene Naturhaarfarbe passen würden?
Also man kann das bei ihr schon ganz gut eingrenzen. Besser finde ich, als bei Anderen.
Wenn die Bilder beim Überfliegen was zum Klingeln bringen, dass zu derartigen Überlegungen dann führt, ist das doch genau richtig.

Zeralda schrieb:Du kanntest eine Person mit einer solchen Gesichtslähmung, die nach Berlin verschwunden ist? Bei der Größe, Geschlecht und angegebene Naturhaarfarbe passen würden?

Das mit der Gesichtslähmung ist ja nur eine Annahme, und auf dieser Rekonstruktion ist sie ja gar nicht zu sehen.
Ich muss sagen, mir ging es auch so wie @Nightrider64 Ich habe fast sogar einen Schreck bekommen, als ich das Bild sah. Eine Freundin von mir in Berlin sah sehr, sehr ähnlich aus, und wenn sie nicht bis in die 2000er noch gelebt hätte, dann hätte ich mir ernsthaft überlegt, das zu melden.
Aber kein Mensch weiß, wie ähnlich diese Rekonstruktion wirklich ist. Für Anfang/Mitte 20 sieht sie auch zu alt aus.

Tritonus schrieb:und wenn sie nicht bis in die 2000er noch gelebt hätte, dann hätte ich mir ernsthaft überlegt, das zu melden.

Da Frage ich mich in letzter Zeit auch häufiger:
Wie sicher wird das eigentlich dann geprüft, dass/ob jemand noch gelebt hat?
Ehemalige Freunde können sich da ja durchaus in beide Richtungen irren. Schlimmstenfalls sogar absichtlich.
Mal angenommen die Polizei bekommt bei derartigem Verifizierungsversuch und Abtelefonieren alter Kontakte dann ausgerechnet einen Täter oder Mittäter an die Strippe..... na, der würde doch auch sagen:
Weiß nicht, keinen Kontakt mehr, aber halt doch, hab ich irgendwann 95 nochmal in unserer Stammdisco gesehen, o.ä.

Wenn nur jemand DEN VERDACHT geäußert hat, sie könnte der oder die sein, wird dann bei Cold Cases wirklich so lange versucht, bis man die genannte Person wirklich sicher ausschließen kann?
Wie gesagt, wenn man davon ausgehen muss, dass eben keine direkten Angehörigen mehr da sind, was dann?
Denn mir kommt da dann auch immer sowas wie Frauke Liebs in den Sinn, da hat das mehrfache Anrufen der Vermissten selber sicher extrem gebremst ermittlungstechnisch.
Und heute könnte man sogar Stimme und Aussehen mittels KI ganz großartig fälschen und sich damit angebliche Urlaubsvideos oder Bilder mit Elvis oder John Lennon erstellen.

Zeralda schrieb:Du kanntest eine Person mit einer solchen Gesichtslähmung, die nach Berlin verschwunden ist? Bei der Größe, Geschlecht und angegebene Naturhaarfarbe passen würden?

Die bearbeiteten Fotos waren ohne Gesichtslähmung.
Die Frau auf den Fotos erinnern mich an eine Heike, die ich Ende der 80er kannte.
Die Frau wohnte ,oh Wunder, in Tegel.
Kann es aber nicht sein, weil ich sie das letzte Mal um 1990 sah.
Seitdem nicht mehr .
Aber so wie die bearbeiteten Bilder sahen halt auch viele Frauen aus.

Zeralda schrieb:Wenn die Bilder beim Überfliegen was zum Klingeln bringen, dass zu derartigen Überlegungen dann führt, ist das doch genau richtig.

Ja aber soähnlich wie auf den bearbeiteten Bildern sahen viele Frauen aus .
Mal ehrlich; wer soll denn jemanden erkennen, den er seit über 30 Jahren nicht gesehen hat ?
Höchstens wenn sonstige Faktoren hinzu kommen, oder man die Person wirklich gesucht hat seinerzeit.

Ich hatte auch mal eine Gesichtslähmung nach einer Wurzelentzündung am Zahn.
Hab das gar nicht so richtig bemerkt, bis ein Arzt mich darauf ansprach (War auch Minimal)
Ging dann durch entsprechende Muskelübung wieder weg.
Da kommt es halt darauf an, wie ausgeprägt die Gesichtslähmung bei der Toten war.
Was mich nur wundert ist, wie man das an einer bereits verwesenden Leiche festgestellt hat ?

Nightrider64 schrieb:Was mich nur wundert ist, wie man das an einer bereits verwesenden Leiche festgestellt hat ?

Das geht wohl als Verdacht schon. Wenn die länger besteht, sind Nerven und Muskulatur unterschiedlich ausgeprägt und auch die Ansätze dafür am Schädel.

Zeralda schrieb:Mal angenommen die Polizei bekommt bei derartigem Verifizierungsversuch und Abtelefonieren alter Kontakte dann ausgerechnet einen Täter oder Mittäter an die Strippe..... na, der würde doch auch sagen:
Weiß nicht, keinen Kontakt mehr, aber halt doch, hab ich irgendwann 95 nochmal in unserer Stammdisco gesehen, o.ä.

Naja, aber wenn der das behauptet, dann muss ja schon irgendein Name gefallen sein. Und wenn der Name bekannt ist, dann kann man ja überprüfen, ob die Person noch länger gelebt hat oder sogar noch lebt.

Die Polizei kann ja nur jemanden konkret fragen, wenn sie auch einen Namen weiß.

Nehmen wir mal ein, ein Zeuge sagt: "Ja, die Frau, das könnte die Sabine Müller [Name fiktiv] sein, die habe ich damals in Berlin gekannt, die kam aus Hannover...." dann kann man ja überprüfen, ob es diese Sabine Müller überhaupt gab oder vielleicht sogar noch gibt.

Nehmen wir mal an, die Polizei ruft dann bei einem möglichen weiteren Zeugen an, dessen Namen sie vom ersten Zeugen erhalten hat ("Versuchen Sie es doch mal beim Christian Müller [Name fiktiv], der könnte noch mehr wissen!") und fragt: "Kennen Sie eine Sabine Müller [Name fiktiv], die dann und dann in Berlin gelebt hat?" Und wenn der Zeuge Christian Müller [Name fiktiv] dann sagt: "Ja, klar, die habe ich 95 in meiner Stammdisco zum letzten Mal gesehen!" dann ist es ja sehr leicht einzuschätzen, ob das sein kann, weil man ja wohl als erstes überprüft, ob es diese Sabine Müller überhaupt gab und ob sie vielleicht noch lebt. Denn wenn sie noch lebt oder erst deutlich später gestorben ist, muss man ja gar keine weiteren Zeugen mehr befragen, weil die Sabine Müller nicht die Tote sein kann, sie lebt(e) ja noch....

brigittsche schrieb:dann ist es ja sehr leicht einzuschätzen, ob das sein kann, weil man ja wohl als erstes überprüft, ob es diese Sabine Müller überhaupt gab und ob sie vielleicht noch lebt.

Du meinst, mit dem Namen Müller ginge das schon verlässlich nur nach Meldedaten?

Zeralda schrieb:Du meinst, mit dem Namen Müller ginge das schon verlässlich nur nach Meldedaten?

Vorname, Nachname und ungefähres Alter helfen schon weiter. 1940 oder 1980 wird sie ja sicher nicht geboren sein. Und wenn man am Ende 20 Frauen hat, die aber alle noch leben, sind die ja schon mal raus.

Ich hatte hier schon mal versucht mit einem AI-Tool die unscharfe und auf mich viel zu alt wirkende Rekonstruktion auf jünger zu trimmen. Ich war damit nur bedingt zufrieden. Ich arbeite mich gerade in ein sehr viel allgemeineres AI-Tool ein, namens Stable Diffusion (kann man frei installieren, benötigt aber vorzugsweise eine potente Grafikkarte) und damit konnte ich eine Version erstellen, die mir doch sehr viel besser gefällt, weil sie sehr viel näher am Original bleibt und dennoch auch altersmäßig sehr viel besser hinkommt:

Original anzeigen (0,4 MB)

Da kann man mit verschiedenen Parametern spielen. Lässt man dem AI-Modell mehr Freiheiten sich vom Original zu entfernen richtet es sich stärker nach der Altersangabe (ich habe hier mal 27 gesagt), weicht aber eben auch stärker vom Originalbild ab. Das hier scheint mir dabei ein ganz guter Kompromiss.

Theoretisch kann man auch noch verschiedene Perspektiven erstellen lassen, aber da fließt dann natürlich umso stärker ein, was das AI-Modell aufgrund seiner Trainingsdaten für wahrscheinlich hält.

Jedenfalls halte ich das obige Bild für zu gut, um es für mich zu behalten (nachdem ich die anderen schon gepostet habe, die deutlich schlechter sind).

@cyclic

sieht sehr gelungen aus, denkst du, dass es vllt auch gut wäre
dein Bild an die Ermittler zu schicken?
Es könnte ja durchaus sein, dass sie es veröffentlichen würden!?