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Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

693 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Berlin, 1988, Unbekannte Tote ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

04.05.2024 um 15:46
Zitat von cycliccyclic schrieb:Jedenfalls halte ich das obige Bild für zu gut, um es für mich zu behalten (nachdem ich die anderen schon gepostet habe, die deutlich schlechter sind).
Mein Kompliment, das Bild ist Dir sehr überzeugend gelungen! Das neue Werk unterschlägt nichts, was im Original vorhanden ist, wirkt aber dabei sehr lebensecht, und sicher mögen sich potentielle Zeugen lieber das neue Bild anschauen.

Ich würde es einfach mit einem kurzen Anschreiben an die Berliner Kripo schicken - und vielleicht noch dazu schreiben, dass das Werk von Dir gemeinfrei bzw. unter eine offene Lizenz gestellt wird. Damit sie es verwenden können, wenn sie es möchten.


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Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

04.05.2024 um 15:46
@cyclic
Super 👍 Tolle Idee
Ich würde mich auf jeden Fall mit der zuständigen Polizeidienststelle in Verbindung setzen und ihnen das Foto schicken.
Vielleicht erkennt jetzt jemand die Frau


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Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

04.05.2024 um 21:46
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Ich würde es einfach mit einem kurzen Anschreiben an die Berliner Kripo schicken
Zu dem Thema Berliner Kripo: ich hab denen vor Monaten eine Nachricht bezüglich der eingravierten Zahlen auf der Uhr zukommen lassen, aber hab nie eine Rückmeldung bekommen. Weiß nun nicht, ob mein Hinweis so uninteressant war (vielleicht hatten die das schon hundert mal gehört) oder ob das einfach untergegangen ist?
Bin mir auch gar nicht mal sicher, ob der Hinweis von Interesse ist, aber andererseits, weiß man ja nie….

Dieses eingravierte Datum auf der RS hatte mich ständig an etwas erinnert, das ich schon mal gesehen hatte, aber ich kam nicht drauf.
Dann hab ich irgendwann in einer Schublade zufällig eine alte Uhr gefunden, die ich mal von einem Verwandten aus den USA geschenkt bekommen hatte und da sah ich es, daß die Uhr ebenfalls so ähnlich Zahlen eingraviert hat mit ziemlich ähnlicher Schreibweise, jedoch kein Datum sondern eine Nummer. Ich hab dann bei meinen Verwandten nachgefragt und habe erfahren, daß die Nummer so beim Militär auf allen Gegenständen eingraviert wurde, damit man jederzeit wusste, wem das Teil gehört. Gleichfalls haben sie gesagt, hätten in den 70er und 80er Jahren viele Leute auch privat solche Nummern auf Gegenständen eingraviert, damit sie nicht gestohlen werden sollten bzw. falls man etwas verlieren würde. Dabei wurden entweder die Sozialversicherungsnummer oder das Geburtsdatum, manchmal aber auch andere Daten, wie Hochzeitstage usw. verwendet.


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04.05.2024 um 22:03
Hallo @Mickelangelo , hallo @alle !


Interessanter Hinweis !

Man könnte die Uhr auch graviert haben um sie identifizieren zu können.
Wenn das in den USA so Brauch ist, könnte das ihre Herkunft erklären.
Es stellt sich aber die Frage was die Ziffernfolge bedeuten soll.

Ich denke, bitte nicht lachen, da an eine Telefonnummer oder wie schon vor langer Zeit geschrieben an das Kaufdatum.


Gruß, Gildonus


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04.05.2024 um 22:09
Zitat von MickelangeloMickelangelo schrieb:Zu dem Thema Berliner Kripo: ich hab denen vor Monaten eine Nachricht bezüglich der eingravierten Zahlen auf der Uhr zukommen lassen, aber hab nie eine Rückmeldung bekommen. Weiß nun nicht, ob mein Hinweis so uninteressant war (vielleicht hatten die das schon hundert mal gehört) oder ob das einfach untergegangen ist?
Schreib doch einfach noch mal hin, mit der ausdrücklichen Bitte um eine kurze Rückmeldung auch für den Fall, dass es nicht interessant sein sollte......
Zitat von MickelangeloMickelangelo schrieb:Gleichfalls haben sie gesagt, hätten in den 70er und 80er Jahren viele Leute auch privat solche Nummern auf Gegenständen eingraviert, damit sie nicht gestohlen werden sollten bzw. falls man etwas verlieren würde. Dabei wurden entweder die Sozialversicherungsnummer oder das Geburtsdatum, manchmal aber auch andere Daten, wie Hochzeitstage usw. verwendet.
Das kann gut sein, ich kenne das aus D auch, dass man an bestimmten Objekten Nummern anbringt, aber das hilft erstmal nicht weiter - dass es sich um ein Datum handeln könnte bzw. dass da ein Datum dahintersteckt, war hier ja schon öfter Thema. Aber das nützt beim jetzigen Stand ja nur bedingt. Man kann wohl kaum alle Frauen auf der Welt überprüfen, die an diesen Tag geheiratet haben. Und auch wenn es eine Telefonnummer, eine Sozialversicherungsnummer.... was auch immer war, nützt einem das auch nichts, da es alles und jedes sein kann. Von der Schwierigkeit mal ganz abgesehen, dass man nach so langer Zeit an solche Nummern in großen Teilen nicht mehr herankommen wird.

Relevant wird das erst, wenn man einen Verdacht hat, wer die Frau sein könnte und dann ggf. solche Nummern überprüfen könnte um sie zu identifizieren.


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04.05.2024 um 22:37
@Sabsy
@sallomaeander
@Ganovenjulchen

Die Polizei wird kaum ein Bild das irgendwer ohne Expertise und Auftrag mit irgendeinem Tool erstellt hat verwenden - und dafür habe ich sogar gewisses Verständnis.

Was ich ehrlich gesagt weniger verstehe ist warum man nie wenigstens ein vernünftig ausgeleuchtetes und vor allem scharfes Foto der Rekonstruktion verbreiten hat.

Aber anstatt nun meine "AI-geschärfte" Version zu verbreiten, wäre es ohnehin besser, den echten Schädel zu scannen (der soll ja lt. dem Podcast - s Beitrag von ThoFra (Seite 28) in der Rekonstruktion stecken - auch etwas was mir nicht wirklich in den Kopf will) und dann mit modernen forensischen Tools, die aus Schädeldaten Weichteil- also Gesichtsrekonstruktionen machen, ein paar plausible Variationen des Opfers zu erstellen. Solche Tools basieren heutzutage natürlich auch auf AI-Modellen, sind aber viel spezialisierter und natürlich daher besser geeignet als das Tool, was ich hier gerade benutze. Wie verbreitet sowas schon ist kann ich nicht sagen, aber wenn man z.B. nach "forensic face reconstruction skull AI" sucht, wird man mit Veröffentlichungen zu dem Thema geradezu zugeschmissen.

Ich habe aber generell auch so meine Zweifel, ob jemand der die Person kannte, sie aber in der bekannten Rekonstruktion nicht erkannt hat, das nun anhand meiner geschärften Version plötzlich kann. Da, soweit ich weiß, das genaue Aussehen der Weichteile nur sehr bedingt am Schädelknochen ablesbar ist, unsere Gehirne aber hochspezialisiert auf Gesichtserkennung sind, denke ich dass die Rekonstruktion entweder einfach generell zu stark abweicht, oder nie jemand der das Opfer kannte davon Notiz genommen hat.

Nun könnte ich tatsächlich mit dem genutzten Tool auch endlose Variationen des Gesichts erstellen lassen, nur macht das keinen Sinn, weil dieses Modell dabei nicht nur variiert was wirklich unsicher ist, sondern einfach alles. Da bräuchte man dann eben ein forensiches Tool, wie oben beschrieben.


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04.05.2024 um 22:43
Hallo @brigittsche , hallo @alle !
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Und auch wenn es eine Telefonnummer, eine Sozialversicherungsnummer.... was auch immer war, nützt einem das auch nichts
Da hast du vermutlich recht. Wie will man heute feststellen, wer "anno Tobak" die Telefonnummer 22982 hatte zumal die Vorwahl fehlt. Es gibt da aber einen kleinen Sonderfall, der hier vieleicht vorliegt. ( Aber nur ganz vieleicht und auch nur wenn es eine Telefonnummer ist )

Ich lese nach wie vor 229 - 82. Der Querstrich ist vieleicht nur eine Spiegelung oder Einbildung von mir, es würde aber zu einer "Behördennummer" passen. Die Telefonnummer meiner Heimatstadt - Verwaltung hat auch nur 3 Ziffern und dann folgt die Null für den "Empfang" oder die Nummer des "Dienstapperates" und die ist zumeist 2 stellig.


Gruß, Gildonus


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04.05.2024 um 23:33
Mich hat die Rekonstruktion damals eigentlich nur immer zweifeln lassen, egal mit welcher Kompetenz die erstellt wurde.
So unnatürlich sieht doch niemand aus, höchstens Druiden ;) u. durch den alternden Touch wird man sich auch nicht an das Opfer erinnern.

Deine Version ist dagegen eine Weiterentwicklung, die sich nah ans Original hält und tzd wie ein echter Mensch
aussieht.

Ich arbeite selbst mit Midjourney und zeitweise mit Stable Defusion und Eweiterungen, Ablegern.
Man wird ja mittlerweile mit Neucreationen und erweiterten Zugang zu Ressourcen zugeschüttet.

Auch wenn ich eher **denke dass die Identität nach so langer Zeit nicht mehr geklärt werden kann, geschweige denn die Tat aufgeklärt, war deine Arbeit ein wichtiger Schritt in die richtige, weil authentische Richtung.

👏@cyclic


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04.05.2024 um 23:38
@cyclic

Kompliment. Das kommt einem menschlichen Antlitz sehr nah. An der veröffentlichen Rekonstruktion haben mich besonders die Augen abgeschreckt. Dein Werk hingegen hat menschliche Züge.

@Mickelangelo

Ich finde Deinen Hinweis sehr, sehr wichtig. Hab mal nachgesehen, wie Amerikaner die 2 schreiben, denn die finde ich besonders auffällig. Und siehe da, hier bin ich fündig geworden: https://www.onlineprinters.de/magazin/amerikanische-schrift/. Bei dem Schriftbild Mr. Dafoe (Schreibschrift) ist die 2 auch mit dem Kringel oben abgebildet. Die Uhr ist ja ein deutsches Modell, aber das schließt ja nicht aus, dass sie einem GI gehört hat.


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04.05.2024 um 23:51
Zitat von cycliccyclic schrieb:Jedenfalls halte ich das obige Bild für zu gut, um es für mich zu behalten (nachdem ich die anderen schon gepostet habe, die deutlich schlechter sind).
Das Bild ist wirklich gut raus gekommen. AI hat manchmal auch Vorteile ;-) und diese Programme haben sich in den letzten 2 Jahren extrem weiter entwickelt und verbessern sich alle paar Wochen. Wenn die zugrunde liegende Rekonstruktion einigermaßen gepaßt hat, wäre dein Bild auf jeden Fall besser geeignet für so eine Ausschreibung, als das ursprünglich veröffentlichte.
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Hab mal nachgesehen, wie Amerikaner die 2 schreiben, denn die finde ich besonders auffällig. Und siehe da, hier bin ich fündig geworden: https://www.onlineprinters.de/magazin/amerikanische-schrift/. Bei dem Schriftbild Mr. Dafoe (Schreibschrift) ist die 2 auch mit dem Kringel oben abgebildet. Die Uhr ist ja ein deutsches Modell, aber das schließt ja nicht aus, dass sie einem GI gehört hat.
Ja, genau das war mir eben auch aufgefallen, daß die 2 auf meiner Uhr so ziemlich gleich geschrieben ist, wie auf der Uhr in dem vorliegenden Fall. Die Zahlen sind auch so schnörkelig. Deshalb der Gedanke, ob die Frau etwas mit der US Armee zu tun hatte oder irgendwie mit GIs in Kontakt war oder vielleicht eine Freundin oder Angehörige war.


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05.05.2024 um 00:04
Zitat von MickelangeloMickelangelo schrieb:Ja, genau das war mir eben auch aufgefallen, daß die 2 auf meiner Uhr so ziemlich gleich geschrieben ist, wie auf der Uhr in dem vorliegenden Fall. Die Zahlen sind auch so schnörkelig. Deshalb der Gedanke, ob die Frau etwas mit der US Armee zu tun hatte oder irgendwie mit GIs in Kontakt war oder vielleicht eine Freundin oder Angehörige war.
Solltest Du richtig liegen, könnte man zumindest Rückschlüsse auf den Vorbesitzer machen. Vielleicht wurde die Uhr jemandem als Andenken gegeben.


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05.05.2024 um 07:17
@cyclic
Vielleicht erkennt sie ja jemand der zufällig hier im Forum landet. Man weiß ja nie. Die Hoffnung stirbt zuletzt


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05.05.2024 um 07:40
Möglicherweise hat man von Ermittlerseite das Bild absichtlich in Unschärfe gelassen, um dem Betrachter einen Spielraum bezüglich besonderer kleinster Merkmale zu lassen wie beispielsweise charakteristische Fältchen, Grübchen oder auch unreine Haut.

@cyclic
So gut Deine Bearbeitung qualitativ auch ist, zeigt sie doch keine Lebensspuren, die aber für eine sichere Identifizierung unter Umständen wichtig sein könnten.


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05.05.2024 um 13:24
Zitat von BundesferkelBundesferkel schrieb:So gut Deine Bearbeitung qualitativ auch ist, zeigt sie doch keine Lebensspuren, die aber für eine sichere Identifizierung unter Umständen wichtig sein könnten.
Das Problem ist doch, dass es hier nicht darum gehen kann ein möglichst "schönes" oder "echtes" Bild zu machen. Natürlich kann man das Bild immer weiter bearbeiten bis es irgendwann aussieht wie ein richtiges Foto einer lebenden Person.

Aber je mehr Details ich hinzufüge, desto mehr bewege ich mich auch in eine bestimmte Richtung. Wenn man nun anfängt, Altersspuren hinzuzufügen, dann definiert man ein bestimmtes Aussehen, schließt aber ein anderes wieder aus. Wenn jemand viele Altersspuren hinzufügt, dann geht das möglicherweise daran vorbei, wie die Frau zu Lebzeiten aussah, wenn sie sich eben "gut gehalten" hatte und jünger aussah als sie war.

Oder wenn jemand meint, das Bild würde "schöner" im Sinne von realistischer wenn man ordentlich Schminke draufpackt - ja, schön, aber was, wenn die Frau nie Schminke benutzt hat?

Nur vom Bild auszugehen und es herzurichten damit es "echter" aussieht ist ja eine interessante Sache, aber je mehr man daran verändert, desto subjektiver wird es. Weil wir ja eben nicht wissen können, wie die Frau wirklich aussah. Dann hat man am Ende ein realistisch wirkendes Bild, das aber noch lange nicht der Person wirklich ähnlich sehen muss.


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05.05.2024 um 14:44
@brigittsche
Und nun?

Eben das meinte ich ja in der ersten Hälfte meines Beitrags, der allerdings von Dir nicht zitiert wurde.
Dass es möglicherweise von Ermittlerseite durchaus beabsichtigt war, eine gewisse Unschärfe zu lassen, um im Erkennen mehr Spielraum zu haben.


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05.05.2024 um 14:59
Die vorgebrachten Argumente kann ich nachvollziehen, aber wie ich hier bereits angedeutet habe, geht es ja auch darum, dass sich potentielle Zeugen das Bild überhaupt anschauen mögen. Die bisherige Rekonstruktion bzw. das Foto derselben wirkt auf gewöhnliche Betrachter (also solche, die sich nicht in Foren mit Kriminalfällen befassen) schon etwas gruselig - auch wenn sie nicht wissen, dass sich in der Rekonstruktion der echte Schädel der Toten befinden soll.

Es ist ein wenig wie bei XY: Man kann den Unterhaltungswert der Sendung kritisch sehen, aber es gilt eben überhaupt, Leute für die Kriminalitätsbekämpfung zu interessieren, und da muss man bei Menschen auch Hürden niedrig halten.

Die überarbeitete Bildversion von @cyclic schauen sich die Leute gewiss lieber an als das alte Bild, auch wenn durch die lebensnahere Darstellung der Interpretationsraum eingeengt wurde. Vielleicht erkennt ja doch jemand darin die Unbekannte.


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05.05.2024 um 15:32
Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:Es ist ein wenig wie bei XY: Man kann den Unterhaltungswert der Sendung kritisch sehen, aber es gilt eben überhaupt, Leute für die Kriminalitätsbekämpfung zu interessieren, und da muss man bei Menschen auch Hürden niedrig halten.

Die überarbeitete Bildversion von @cyclic schauen sich die Leute gewiss lieber an als das alte Bild, auch wenn durch die lebensnahere Darstellung der Interpretationsraum eingeengt wurde. Vielleicht erkennt ja doch jemand darin die Unbekannte.
Ich hätte mir unter der Rekonstruktion der Polizei rein gar nichts vorstellen können. Sie ist nicht nur gruselig, sondern entfremdend. Für mich eher entfremdend, als gruselig. Nie hätte ich mir irgendjemandem darunter vorstellen können, der wirklich menschlich aussieht. Die Polizei kann ja immer eine Original-Rekonstruktion zeigen, das ist wichtig, aber zusätzlich muss auch ein lebensechtes oder sogar zwei lebensechte Bilder gezeigt werden.

Vielen Dank an @cyclic !

Warum macht die Polizei so etwas? Warum hängt man die Hürde so hoch für den Betrachter?


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05.05.2024 um 15:43
Zitat von FüchschenFüchschen schrieb:Die Polizei kann ja immer eine Original-Rekonstruktion zeigen, das ist wichtig, aber zusätzlich muss auch ein lebensechtes oder sogar zwei lebensechte Bilder gezeigt werden.
Wie willst Du denn ein lebensechtes Bild zeigen (und das suggeriert ein wie eine Fotografie aussehendes Bild nunmal), wenn es beispielsweise über die Form der Lippen oder die Augenlider keine gesicherten Erkenntnisse gibt.
Nach meiner Erinnerung wurde im Gespräch mit einer am Modell beteiligten Rekonstrukteurin sogar darauf hingewiesen.

Nur damit man damit mehr Interesse weckt, hätte man meiner Ansicht nach noch keinen Vorteil.


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Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

05.05.2024 um 16:09
Zitat von BundesferkelBundesferkel schrieb: Nur damit man damit mehr Interesse weckt, hätte man meiner Ansicht nach noch keinen Vorteil.
Es geht nicht um das Interessewecken, sonder um eine Hilfestellung für Personen, die die Rekonstruktion des Gesichts der getöteten Frau dieser Frau, als sie noch lebte, nicht zuordnen können, weil dem Gesicht Wiedererkennungsmerkmale fehlen.

Falls mit Hilfe dieser Rekonstruktion doch der Frau ein Namen gegeben werden kann, dann habe ich mich geirrt. Wenn niemand etwas wiedererkannt, dann könnte es daran liegen, dass die meisten Menschen keine Meister im Gesichtausmalen von kargem Rohmaterial sind.


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Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

05.05.2024 um 16:39
Zitat von FüchschenFüchschen schrieb:Es geht nicht um das Interessewecken, sonder um eine Hilfestellung für Personen, die die Rekonstruktion des Gesichts der getöteten Frau dieser Frau, als sie noch lebte, nicht zuordnen können, weil dem Gesicht Wiedererkennungsmerkmale fehlen.
Ja, aber genau diese fehlenden Merkmal kennt man ja nicht. Wenn man der Frau volle Lippen gibt (ohne zu wissen wie sie in Wirklichkeit aussah) sie aber nun mal sehr schmale Lippen hatte, wird man sie nicht wiedererkennen.

Je mehr Details man einbaut, desto mehr schließt man gleichzeitig auch aus.

Und nein, es macht keinen Sinn, 20 verschiedene Varianten herzustellen, weil sich die niemand alle hintereinander anschaut.
Zitat von BundesferkelBundesferkel schrieb:Eben das meinte ich ja in der ersten Hälfte meines Beitrags, der allerdings von Dir nicht zitiert wurde.
Das ist mir schon klar, aber ich habe den Eindruck, dass hier aneinander vorbeigeredet wird: Nämlich die User, die unbedingt ein "schönes" und "realistisches" Bild haben wollen weil sie glauben, dass man die Frau dann besser erkennen würde, aber eben nicht bedenken, dass es nicht darum geht, hier ein dekoratives Bild zu basteln, das man sich an die Wand hängen mag oder das gut aussieht, wenn es in einer Zeitschrift abgebildet wird und wo man dann sagt: "Ja, das sieht jetzt wie ein echter Mensch aus, so kann man sich die Frau vorstellen!"

Sondern dass es umgekehrt darum geht, die Dinge, die man mit einiger Sicherheit sagen kann, in das Bild reinzubringen, in der Hoffnung dass die Frau daran erkannt wird. Und die Dinge, die man eben nicht genau sagen kann, nicht dekorativ zu ergänzen sondern möglichst abstrakt zu halten, weil sonst etwas dabei herauskommt, das zwar "schön" anzusehen ist, aber als weitestgehend der Phantasie entstammt.

Das ist genauso wie wenn es heißt ein veröffentlichtes Phantombild sei "gut" - nein, das mag schön aussehen, aber ob es gut ist, merkt man erst, wenn man den Täter hat. Denn erst dann kann man sagen, ob es seinen Zweck erfüllt hat oder eben nur ein dekoratives Bild von irgendwem war.


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