Mordfall Gitta Schnieder (1989)

Mevsim schrieb:In Hanstedt gibt es die Klinik Hansenbarg für Abhängigkeitserkrankungen, seit 1979

Danke für die Recherche! Ein Bezug zu der Klinik würde auch gut zu der Aussage des Kommissars bei "XY" passen, dass der Täter in der Gegend sogenannte "Ankerpunkte" gehabt haben dürfte.

darkstar69 schrieb:Wenn man jemanden bedroht und eine Tasche herausgegeben haben möchte, hält man das Messer ja eher mit der Klinge am Daumen so nach vorne. Dann sticht man eher nach unten, also zum Bauch. Wenn man nach oben und zum Hals sticht, hält man das Messer eher gezielt mit der Klinge am kleinen Finger, nach unten, so dass man von oben nach unten sticht. Das wäre ohne Tötungsabsicht aber eher ungewöhnlich, finde

Deinen beschriebenen Tatdurchführungen stimme ich. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Gitta Schnieder sowohl um Hilfe als auch ihren Hund gerufen hat und der Täter dann in Richtung der Geräuschquelle, also dem Gesicht, gestochen hat, um sie sprichwörtlich "Mundtot zu machen".

@Mevsim
@LackyLuke77
Ich habe gerade einmal gegoogelt. Von Sprötze sind das laut Falk Routenplaner 3,5 Std Fußmarsch. Das glaube ich eher nicht.

LackyLuke77 schrieb:Deinen beschriebenen Tatdurchführungen stimme ich. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Gitta Schnieder sowohl um Hilfe als auch ihren Hund gerufen hat und der Täter dann in Richtung der Geräuschquelle, also dem Gesicht, gestochen hat, um sie sprichwörtlich "Mundtot zu machen".

Ja, solche Situationen sind denkbar. Deswegen hat die Polizei ja ggf auch Wissen und kann das deswegen genauer eingrenzen. Von der Messerhaltung her, würde ich eher dazu tendieren, dass man das Opfer eben Richtung Bauch abschreckt und dann auch ruhig stellt.

darkstar69 schrieb:So zufällig kommt man da mMn nicht vorbei, insbesondere wenn man Suchtdruck hat.

Hm. Dann war die neueste Täterbeschreibung aber nicht sehr zielführend. Wenn es da wirklich so einsam ist, dass man sich 6 Stunden mit Suchtdruck gewissermaßen auf die Lauer legen muß, um für erwartbare 20 oder 50 DM Beute ein Opfer zu finden, ist der Platz natürlich ungünstig. Ich hatte eher an einen viel frequentierten Wander-oder Waldweg gedacht, der Vorteile hätte.

darkstar69 schrieb:Wenn man jemanden bedroht und eine Tasche herausgegeben haben möchte, hält man das Messer ja eher mit der Klinge am Daumen so nach vorne. Dann sticht man eher nach unten, also zum Bauch. Wenn man nach oben und zum Hals sticht, hält man das Messer eher gezielt mit der Klinge am kleinen Finger, nach unten, so dass man von oben nach unten sticht. Das wäre ohne Tötungsabsicht aber eher ungewöhnlich, finde ich. Aber es geht natürlich auch.

Ich meinte das anders. Der Täter kam mutmaßlich von vorn. Ich nehme an, er hatte das Messer in der rechten Hand und ging -wie üblich- an der rechten Seite des Weges. Dann sollte das Opfer bei der Begegnung schräg links von ihm gestanden haben, aber eben vor ihm in sehr kurzem Abstand. Mit seiner linken Hand an der Tasche konnte der der Täter mit der rechten Hand schlecht frontal den Torso treffen, denn der Winkel müßte äußerst ungünstig und der Abstand zu gering gewesen sein. Er konnte so auch über den Daumen zustechen und den Hals treffen. Da sehe ich keine Probleme.

LackyLuke77 schrieb:Ich könnte mir aber vorstellen, dass Gitta Schnieder sowohl um Hilfe als auch ihren Hund gerufen hat und der Täter dann in Richtung der Geräuschquelle, also dem Gesicht, gestochen hat, um sie sprichwörtlich "Mundtot zu machen".

Das ist auch im Bereich des Möglichen. Natürlich.

Slaterator schrieb:Wenn es da wirklich so einsam ist, dass man sich 6 Stunden mit Suchtdruck gewissermaßen auf die Lauer legen muß, um für erwartbare 20 oder 50 DM Beute ein Opfer zu finden, ist der Platz natürlich ungünstig. Ich hatte eher an einen viel frequentierten Wander-oder Waldweg gedacht, der Vorteile hätte.

Jein. Es gibt da nix als Wald laut Karte/Maps, usw. Da gibt es ein paar vorgeschichtliche Gräber und ein Denkmal und die Kiefer. Laut Karte sind es von der Drei-Männer-Kiefer etwa 2-2,5 km bis Sprötze und ca 3 km bis Holm-Seppensen und ca 1-1,5 km bis zu einer kleinen Siedlung Auf der Horst. ca 1 km weit weg ist der besagte Gasthof. An der B3, ca 1-1,5 km weg, gibt es eine Überlandbushaltestelle. Es gibt wohl zwischendurch mal ein paar ganz kleine Siedlungen oder Höfe (auch Richtung Lohbergen), aber rings um die Kiefer ist sonst nüscht als Wald laut Karte. Es gibt Wanderwege und Reitwege usw und an der Kiefer gibt es einen Parkplatz. Dort wird GS wohl ihr Auto abgestellt haben. Wieviele Wanderer, Reiter, Spaziergänger, Jogger, Radfahrer, Gassigeher, usw da dann wirklich entlang gegangen sind, weiß man nicht. Laut XY gab es ja wohl durchaus welche. Einsam ist es trotzdem und man kommt nicht zufällig vorbeigelaufen. Es führt auch nicht wirklich von einem Ort zum anderen oder so.

https://mapcarta.com/de/N278062722

darkstar69 schrieb:Wieviele Wanderer, Reiter, Spaziergänger, Jogger, Radfahrer, Gassigeher, usw da dann wirklich entlang gegangen sind, weiß man nicht. Laut XY gab es ja wohl durchaus welche. Einsam ist es trotzdem und man kommt nicht zufällig vorbeigelaufen. Es führt auch nicht wirklich von einem Ort zum anderen oder so.

Danke für die Recherche ! Das macht es für uns leider nicht wirklich einfacher. Mal abgesehen von der Zufallsopfertheorie, was würdest Du eher annehmen ? Das sich Täter und Opfer persönlich kannten, oder der Täter das Opfer von der Bank in den Wald verfolgte, um die 400 DM abzugreifen ?

Slaterator schrieb:Danke für die Recherche ! Das macht es für uns leider nicht wirklich einfacher. Mal abgesehen von der Zufallsopfertheorie, was würdest Du eher annehmen ? Das sich Täter und Opfer persönlich kannten, oder der Täter das Opfer von der Bank in den Wald verfolgte, um die 400 DM abzugreifen ?

Deswegen denke ich ja, die Polizei muss irgendeinen Hinweisgeber haben, dass sie so konkrete Annahmen hat.
Oder sie will damit irgendeinen Hinweisgeber herausfordern? Sie sagte ja in der Sendung, man solle sich zu erkennen geben.

Wenn dem nicht so sein sollte, gehe ich davon aus, dass durchaus eine Tötungsabsicht bestanden haben könnte und GS dann entweder Zufallsopfer oder gezieltes Opfer war.

darkstar69 schrieb:Wenn es eine Tötungsabsicht gab, dann war GS entweder ein Zufallsopfer eines mordlüstigen Täters, dem es ums Töten und Macht ging usw oder eines psychisch kranken Täters, der aus anderen Gründen mordete. Oder es war jemand, den sie kannte und es irgendeinen Konflikt gab. Das könnte es beispielsweise ein Bewerber sein, was GS ablehnte. Oder ein anders gearteter Konflikt.

Da es keine Übertötung war, kein Hass oder keine Wut oder so in direkter Form erkennbar ist, wird es mAn vermutlich keine engere Beziehung gewesen sein, wenn GS den Täter kannte.

Das Geld war dann willkommenes Beiwerk und Ablenkmanöver.

Wenn das Geld doch mehr eine mitwirkende Rolle spielte, dann muss sie ja gezielt verfolgt worden sein. Aber woher wusste der Täter dann, dass sie in den Wald fährt? Hat sie das jemandem berichtet und er hat zugehört? Dann muss er ein Auto gehabt haben. Vielleicht hat er dann sein Opfer schon in Sprötze ausgespäht und dann verfolgt. Dann muss er ihr geplant in den Wald gefolgt sein und hatte den Hund im Blick.

darkstar69 schrieb:Deswegen denke ich ja, die Polizei muss irgendeinen Hinweisgeber haben, dass sie so konkrete Annahmen hat.

Das könnte sein. Aber das "neue" Lagebild entstand sehr kurz nach der Sendung. Demzufolge müßte sich jener Hinweisgeber noch während der Sendung gemeldet haben und die EB konnten diesen Hinweis auch verifizieren, damit die Fahndung präzisiert werden konnte. Für mein Dafürhalten ging das Ganze etwas zu schnell, was mich im Endeffekt gerade verwirrt.

darkstar69 schrieb:Wenn das Geld doch mehr eine mitwirkende Rolle spielte, dann muss sie ja gezielt verfolgt worden sein. Aber woher wusste der Täter dann, dass sie in den Wald fährt?

Gute Frage. In dem Fall hat er sie entweder ausgespäht oder kommt aus ihren engen Umfeld.

@Slaterator
Ohne jetzt auf KWW rumreiten zu wollen, aber er hat seine Opfer offenbar vorher genau so ausgespäht und verfolgt. Das gibts/gabs also. Das könnte natürlich ein anderer auch getan haben. Wenn jemand aus ihrem Umfeld wusste, wo sie gerne Gassi geht oder wann sie dort sein würde, kann er dort gewartet haben.

darkstar69 schrieb:Ohne jetzt auf KWW rumreiten zu wollen, aber er hat seine Opfer offenbar vorher genau so ausgespäht und verfolgt. Das gibts/gabs also. Das könnte natürlich ein anderer auch getan haben. Wenn jemand aus ihrem Umfeld wusste, wo sie gerne Gassi geht oder wann sie dort sein würde, kann er dort gewartet haben.

Ich möchte das absolut nicht für mich ausschließen. Ob nun KWW oder ein anderer "Irrer", lasse ich mal dahingestellt. Ich halte das für möglich, auch wenn es nicht unbedingt sehr wahrscheinlich ist.

darkstar69 schrieb:Laut Karte sind es von der Drei-Männer-Kiefer etwa 2-2,5 km bis Sprötze und ca 3 km bis Holm-Seppensen und ca 1-1,5 km bis zu einer kleinen Siedlung Auf der Horst. ca 1 km weit weg ist der besagte Gasthof. An der B3, ca 1-1,5 km weg, gibt es eine Überlandbushaltestelle.

Vielen Dank für diese Entfernungsangaben. Unter der Annahme, dass der Täter etwa ein Fahrrad zur Verfügung hatte, es vielleicht sogar am Bhf Sprötze abgestellt hatte, relativieren sich doch die Entfernungen. Für einen gesunden jungen Mann sind das doch mit dem Fahrrad kurze Distanzen. Ich kann mir, ehrlich gesagt, kaum vorstellen, dass in dieser Gegend jemand rein zu Fuß, ohne Auto, Moped/Roller oder Fahrrad unterwegs ist.

@darkstar69

Wanderer marschieren gern, es werden da nicht nur Wanderer sein. Fahrrad, Auto, Moped, Pferd, Traktor, Trampen, ich denke das es möglich ist, in dieser Gegend sich aufzuhalten ohne 3,5 Stunden hin und zurück marschieren zu müssen.
Für mich ist es absolut im möglichen Bereich.

Slaterator schrieb:Ich möchte das absolut nicht für mich ausschließen. Ob nun KWW oder ein anderer "Irrer", lasse ich mal dahingestellt. Ich halte das für möglich, auch wenn es nicht unbedingt sehr wahrscheinlich ist.

Wenn es nicht KWW und TH waren, wovon man ermittlerseits offenbar ausgeht, müsste ein dritter Psychopath es doch aber offensichtlich bei diesem einen Tötungsdelikt in der Region belassen haben, oder was meint ihr?

Ein in Art und Ausführung vergleichbarer Frauenmord ist ja in der Region nicht wieder passsiert. Bei einem Psychopathen, der einmal " erfolgreich" gemordet hat und nicht ermittelt wurde, bahnt sich in der Regel früher oder später ein Wiederholungsdruck an, sonst gäbe es nicht so viele Serientäter mit mindestens einer Persönlichkeitsstörung.

Keiner der in der Region noch offenen Fälle wurde ähnlich wie dieser hier ausgeführt, auch nicht der Frauenmord an Kosmetikschülerin Lara Holtz , ermordet am 27. 11.1989,( Opfer von Serienmörder Thomas Holst) ist keiner der anderen, ungelösten Fälle in so direkter Nähe zum Tatort der GS passiert.

Die Leiche der damals 22 Jahre alten Lara H. wurde von TH ca. 800m vom Auffindeort der GS abgelegt. Thomas Holst bewohnte damals eine Wohnung in Holm Seppensen.
Doch die 22 Jahre alte Lara H. stieg, nachdem sie ihre Bahn verpasst hatte, freiwillig in das Auto von TH, nachdem dieser bemerkt hatte, dass die junge Frau ihren Zug verpasst hatte, hatte er ihr die Mitfahrt angeboten.

Zwei weitere weibliche Opfer hatte TH jeweils in seinen PKW gezwungen, bevor er sie ermordete.

Ich gehe inzwischen davon aus, dass die Ermittler sowohl KWW, als auch TH als Täter im Fall der GS ausschliessen.

sallomaeander schrieb:Für einen gesunden jungen Mann sind das doch mit dem Fahrrad kurze Distanzen.

Ja, auf jeden Fall. Nur passt das zu der Täterbeschreibung? Oder passt das zu jemandem mit Suchtdruck oder so?
Ich wollte nur sagen, man kommt da nicht zufällig vorbei und man kann nicht damit rechnen, dass dort Opfer vorbei kommen, die viel Geld dabei haben.

Mevsim schrieb:in dieser Gegend sich aufzuhalten ohne 3,5 Stunden hin und zurück marschieren zu müssen.

Es ging ja um die Suchtklinik. Ob das dortige Klientel dann zu Fuß dort durch die Wälder streift oder zum Bahnhof Sprötze läuft, glaube ich nicht. Buchholz wäre auch deutlich näher.
Selbstverständlich können auch Süchtige in der Klinik ihr Auto dabei haben und dann durch die Gegend fahren. Möglich ist alles. Aber ob sie dann rieten?

Dass andere da durchaus durch den Wald wandern oder fahren oder reiten, ist absolut möglich, da war ja die Frage, wieviele sind das wohl.

Rotmilan schrieb:Wenn es nicht KWW und TH waren, wovon man ermittlerseits offenbar ausgeht, müsste ein dritter Psychopath es doch aber offensichtlich bei diesem einen Tötungsdelikt in der Region belassen haben, oder was meint ihr?

Es gab keine konkret genauso gelagerten Fälle wie diesen. Aber es gab ja im weiteren Umfeld durchaus ungeklärte Frauenmorde in Wald und Natur. Morde müssen ja nicht immer alle gleich ablaufen. Denkbar wäre also, dass einige davon doch zu einer Serie gehören. Ob das so ist, wissen wir aber leider nicht.

Rotmilan schrieb:Ich gehe inzwischen davon aus, dass die Ermittler sowohl KWW, als auch TH als Täter im Fall der GS ausschliessen.

TH haben sie ja offiziell ausgeschlossen. Zu KWW haben sie leider nichts gesagt. Ins genannte Täterprofil passt er nicht. HJW würde fast passen. Er war damals 31.

darkstar69 schrieb:Ich wollte nur sagen, man kommt da nicht zufällig vorbei und man kann nicht damit rechnen, dass dort Opfer vorbei kommen, die viel Geld dabei haben.

Nun, die Tat geschah am 10. des Monats. Geht man davon aus, dass Transferleistungen zur Tatzeit zur Monatsmitte ausgezahlt wurden, und der Täter solche möglicherweise bezog und von ihnen lebte, kann da jemand unter Geldnot gestanden haben, ob nun mit Suchthintergrund, oder ohne.

Die anderen Zeitzeugen hier haben ja sehr gut beschrieben, dass es damals eben notwendig und üblich war, gewisse Bargeldsummen mit sich zu führen - aus diesem Blickwinkel erscheint es nicht unwahrscheinlich, dass jemand damals mit, vielleicht nicht DM 400,- , aber doch einer gewissen Geldsumme im Portemonnaie des Opfers rechnen konnte.

Der Täter hat sich ja ein Opfer ausgesucht, das äußerlich erkennbar der bürgerlichen Mittelschicht angehörte. Es war die Zeit vor den superbilligen Klamotten und 'fast fashion' à la Primark und Co., wo man noch, mehr als heute, an der Kleidung recht deutlich erkennen konnte, welchen sozialen Status und welchen finanziellen Hintergrund jemand hatte.

Auch das dürfte heutigen Betrachtern nicht mehr so deutlich vor Augen sein.

darkstar69 schrieb:Es ging ja um die Suchtklinik

Es kann sich ja auch um einen ehemaligen Patienten der Suchtklinik gehandelt haben. Die Ermittler gehen jedenfalls davon aus, dass der Täter einen Bezug zu der Gegend haben könnte- wie der aussehen mag, ist natürlich rein spekulativ. Ich fand den Einwurf mit der Klinik jedenfalls ganz interessant.

darkstar69 schrieb:Dass andere da durchaus durch den Wald wandern oder fahren oder reiten, ist absolut möglich, da war ja die Frage, wieviele sind das wohl.

Laut den Angaben im Podcast handelte es sich zur Tatzeit beim Lohberger Forst um ein stark frequentiertes Freizeitgebiet. Im Nachgang konnten auch zahlreiche Besucher ausfindig gemacht werden, die sich zur Tatzeit in dem Wald aufgehalten haben, leider scheint nur keiner dem Täter begegnet zu sein.

sallomaeander schrieb:Die anderen Zeitzeugen hier haben ja sehr gut beschrieben, dass es damals eben notwendig und üblich war, gewisse Bargeldsummen mit sich zu führen - aus diesem Blickwinkel erscheint es nicht unwahrscheinlich, dass jemand damals mit, vielleicht nicht DM 400,- , aber doch einer gewissen Geldsumme im Portemonnaie des Opfers rechnen konnte.

Richtig. Dass wir wissen, wie viel geklaut wurde, ist ja ohnehin nur dem günstigen Umstand geschuldet, dass sie erst vorher bei der Bank die 400 DM abgebucht hat. Ich würde die 400 DM einfach 400 DM sein lassen und der Summe keinen argumentativen Mehrwert beimessen.

Also da hier schon so konkret zu der Hansenbarg Klinik diskutiert wird, in Sprötze und vielleicht 1,5 km entfernt von der 3 Maennerkiefer gibt es das Haus Osterberg, ebenfalls eine Suchtklinik. Schon einige Jahrzehnte. Aber ob 1989 auch schon?

Ich habe jetzt nicht alles vollständig durchgelesen, ist bekannt, bei welcher Bank das Geld abgehoben wurde?

Wenn in Sprötze, dann könnte der Zusammenhang tatsächlich bestehen.

Das Haus liegt etwa auf halbem Weg zwischen Sprötze und Tatort.

darkstar69 schrieb:Es gab keine konkret genauso gelagerten Fälle wie diesen. Aber es gab ja im weiteren Umfeld durchaus ungeklärte Frauenmorde in Wald und Natur. Morde müssen ja nicht immer alle gleich ablaufen. Denkbar wäre also, dass einige davon doch zu einer Serie gehören.

Das stimmt schon, nur wurde bei den anderen, weiblichen Opfern kein Geld entwendet und keines wurde mit einem einzigen Messerstich getötet.
Noch halbwegs in der Nähe, bei Maschen, wurde 1967 die damals 37 Jahre alte Hinnerina Feldt, beim Sonnen in einer Mulde, von ihrem Mörder mit einem Stein erschlagen, hier steht KWW unter Verdacht.

Du hast natürlich Recht, dass Morde nicht immer gleich ablaufen müssen. Aber wenn ich die Liste der offenen Fälle angucke, finde ich keinen, der zu dem Mord an GS passen könnte.

Auch zeitlich liegt der Großteil der offenen Fälle , sehr weit weg von dem Fall GS. Bei den Fällen, wo ein Messer vom Täter benutzt wurde, gab es zwischen 30 ( Irma Busch, Rehbeck an der Lucie, 1984) und über 60 Messerstichen ( Brigitte Tolle, 1989 Lönsstein bei Müden) auf die weiblichen Opfer.

darkstar69 schrieb:Zu KWW haben sie leider nichts gesagt. Ins genannte Täterprofil passt er nicht. HJW würde fast passen. Er war damals 31.

KWW gehört auch zu den Serienmördern, die tatsächlich sehr "flexibel" in Hinsicht auf das Alter, Aussehen, Motivlage etc. und Tötungsmethoden seiner Opfer war, ihn defintiv sicher auszuschliessen, bevor ein Täter ermittelt und verurteilt wurde, wäre Dummheit der Ermittkungsbehörden, die sich schon in der Vergangenheit in Sachen Göhrde Morde und Birgit Meier, nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.
HJW passt beinahe, stimmt.

Gerade gelesen, das Therapiezentrum Osterberg besteht seit 1979.