Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

@Origines
Danke für Deine Mühe, mir den Sachverhalt näher darzubringen. Wie immer spielt die Ausgangslage/das Motiv eine Rolle. Das ist in diesem Fall hier noch unbekannt. Man kann nur vermuten. An dieser Stelle, in diesem Thread, jedoch über das Ursache-Wirkung-Prinzip bei solchen Taten zu diskutieren, würde, so glaube ich, ausufern.

Aber in diesem Fall bleibe ich dabei: Es wird nun fieberhaft nach einer Ausrede gesucht, weshalb Kohberger das getan haben könnte. Und ich setze jetzt noch eins drauf: Somit müsste der Verteidigung wiederum klar sein, dass er es getan hat.
Hier wurde alles im Vor- und Nachgang sorgfältig geplant, von jemandem, der bisher ganz normal sein Leben lebte. Vielleicht von ein paar Spleens abgesehen. Meine Meinung wohlgemerkt.

T68 schrieb:Somit müsste der Verteidigung wiederum klar sein, dass er es getan hat.

Da muss man etwas exakter sein: Die Verteidigung kennt die Beweislage und weiß, dass ein Schuldspruch droht. Sie kennt auch die Berichterstattung und die öffentliche Meinung. Selbst wenn sie von der Unschuld oder Nichtbeteiligung Kohbergers überzeugt wäre, würde sie nicht anders handeln.

T68 schrieb:Hier wurde alles im Vor- und Nachgang sorgfältig geplant, von jemandem, der bisher ganz normal sein Leben lebte. Vielleicht von ein paar Spleens abgesehen. Meine Meinung wohlgemerkt.

So sieht es aus, wobei Planung wie Ausführung einige kaum erklärbare Anomalien aufweisen, die ein rational denkender Täter sich eigentlich nicht erlaubt hätte. Ich habe da z.B. als Vergleich die NSU-Mordserie vor Augen: Die beiden Uwes hatten nie Handys dabei, die haben nie DNA am Tatort zurück gelassen, sie haben eine Plastiktüte benutzt, um die Hülsen aufzufangen, die Flucht mit Fahrrädern, die ins Wohnmobil geladen wurden usw. Und sie wurden zu Lebzeiten nie entdeckt. Trotzdem waren sie Psychopathen, Hassverbrecher, empathielos, zynisch, menschenverachtend usw.

Weiter oben habe ich schon darauf hingewiesen, dass die Diagnose einer Störung noch nichts über ihren Schweregrad aussagt. In vielen Prozessen hierzulande wird den Tätern eine z.T. schwere Persönlichkeitsstörung (dissoziale/psychopathische/narzisstische usw.) bescheinigt, ohne dass dies Auswirkungen auf die Schuldfähigkeit hätte.

Origines schrieb:Weiter oben habe ich schon darauf hingewiesen, dass die Diagnose einer Störung noch nichts über ihren Schweregrad aussagt. In vielen Prozessen hierzulande wird den Tätern eine z.T. schwere Persönlichkeitsstörung (dissoziale/psychopathische/narzisstische usw.) bescheinigt, ohne dass dies Auswirkungen auf die Schuldfähigkeit hätte.

Das hat aber jetzt eher damit zu tun, dass nicht jede sogenannte Störung für die Schuldfähigkeit relevant ist.
Eine Persönlichkeitsstörung muss schon wahnhaft sein oder mit extremen Kontrollverlusten einhergehen, das ist aber bei narzisstischer und/oder dissozialer Persönlichkeitsstörung in Reinform nicht der Fall.
Letztendlich zeigen diese ganzen Abgrenzungsprobleme und auch die Diskussion (in der ihr mMn nach beide einen Punkt habt, @T68 und @Origines) hinsichtlich Störungen im Zusammenhang mit dem Thema Schuldfähigkeit erneut, dass Diagnosen in mancherlei Hinsicht unzulängliche Konstrukte sind.

Origines schrieb:Da muss man etwas exakter sein: Die Verteidigung kennt die Beweislage und weiß, dass ein Schuldspruch droht. Sie kennt auch die Berichterstattung und die öffentliche Meinung. Selbst wenn sie von der Unschuld oder Nichtbeteiligung Kohbergers überzeugt wäre, würde sie nicht anders handeln.

Ich wiederum gehe davon aus, dass die Verteidigung mittlerweile genau weiß, wie hoch die Trefferquote dieses DNA-Stammbaum-Forschungsunternehmens ist und dass es auch keinerlei Zweifel geben wird, dass es sich bei der DNA an der Messerscheide um Kohbergers DNA handelt. Und hier wird der Sack zugemacht, weil es keinerlei Erklärung geben wird, wie die DNA anderweitig dorthin kommen konnte. Der Rest (Fahrten, Handyverhalten etc.) wird auch passen.
Vielleicht hast Du recht, wenn Du meinst, dass die Verteidigung so handeln könnte, selbst wenn sie von der Nichtbeteiligung überzeugt wäre. Doch wie soll das dann aussehen? Kommt dann der Anwalt und sagt: "Wir sind überzeugt, Du bist unschuldig. Aber das Gericht sieht das anders. Wenn wir das von Deiner Unschuld nicht überzeugen können, dann stellen wir Dich als geistig eingeschränkt/Psycho/Autist/krank (egal was, nur mal als Beispiel) hin, dann wird's im Knast nicht so schlimm."
Da macht doch jeder Angeklagte nur mit, wenn er weiß, was er getan hat.

equinoxx schrieb:Diagnosen in mancherlei Hinsicht unzulängliche Konstrukte

Das würde ich anders sehen. Die Diagnose ist ja nicht nur ein Vokabel wie "Autismus" oder die obere Ebene der ICD-10-Klassifizierung (F xy). Die Auswirkungen und ihr Bezug zu einer Straftat können höchst unterschiedlich sein, wenn man sich die Einordnung und die Symptome ansieht. Häufig dürfte es eine Kombinationen einer ganzen Reihe von Störungen geben.

https://www.therapie.de/psyche/info/index/icd-10-diagnose/psychische-stoerungen/

Sondern wie ich schon sagte: Die Schwere der Störung/Erkrankung und ihr Einfluss auf die Einsichts- und Steuerungs- und damit die Schuldfähigkeit sind entscheidend. Und das wird aus Sicht der Psychiatrie immer ein ganzes Bündel von Diagnosen bzw. korrekter: einer individuellen Diagnose sein.

T68 schrieb:"Wir sind überzeugt, Du bist unschuldig. Aber das Gericht sieht das anders. Wenn wir das von Deiner Unschuld nicht überzeugen können, dann stellen wir Dich als geistig eingeschränkt/Psycho/Autist/krank (egal was, nur mal als Beispiel) hin, dann wird's im Knast nicht so schlimm."

Als Profi, und die Verteidigung Kohbergers ist professionell, ist die persönliche Überzeugung wenig relevant. Man wird dem Mandanten mit der objektiven Situation konfrontieren. Der Beweislage, den Handydaten, der DNA usw. Und in den USA, wo das Auftreten in der Öffentlichkeit, im Gerichtssaal, teilweise live im TV übertragen, nicht unerheblichen Einfluss hat, wird man mit ihm auch besprechen, wie er sich verhalten sollte. Ob und was er zum Sachverhalt aussagt. Wie er reagiert, wenn die Angehörigen der Opfer auftreten usw.

Und nun macht die Verteidigung geltend: Aufgrund von Kohbergers Störung könne man mit ihm keine effektive Verteidigungsstrategie entwickeln. Er sei nicht dazu in der Lage. Damit platzt nicht der Prozess und das beeinflusst auch einen Schuldspruch nicht, aber - wenn ich es richtig verstanden habe - kann sich eine beschränkte Verteidigungsfähigkeit zu seinen Gunsten auswirken.

Es geht also gerade nicht darum, sich auf (verminderte) Schuldunfähigkeit bei der Tat zu berufen.

PS:

Für die USA hat das @Rick_Blaine viel besser dargestellt:

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 141)

Origines schrieb:Das würde ich anders sehen. Die Diagnose ist ja nicht nur ein Vokabel wie "Autismus"

Gut, aber dabei bewegen wir uns nun in Richtung stating the obvious, auch wie mit dem Hinweis auf die Relevanz des Schweregrads einer Erkrankung oder Störung. Es ist klar, dass eine schwerere Erkrankung/Störung/Behinderung umso beeinträchtigender ist.

Sicher ist eine Diagnose nicht nur einfach eine flache Vokabel, sondern immer in ein Koordinatensystem bestehend aus dem eigenen Leidensdruck und der sozialen Funktionsfähigkeit eingebettet. Und natürlich gehen schwere Krankheitsbilder oder Störungsbilder in der Regel mit Komorbiditäten einher.

Das erkenne ich ja auch alles an, sonst hätte ich ja nicht selbst mit psychiatrischen Diagnosen argumentiert in dem Thread.
Nichtsdestoweniger müssen Diagnosen als Erklärungsmodell in vielerlei Hinsicht aber unzulänglich sein, da ein Mensch mehr ist als seine psychiatrische Kondition. (Auch das ist natürlich ein Allgemeinplatz.)

equinoxx schrieb:Nichtsdestoweniger müssen Diagnosen als Erklärungsmodell in vielerlei Hinsicht aber unzulänglich sein, da ein Mensch mehr ist als seine psychiatrische Kondition.

Wie gesagt, es kommt darauf an: "Herzinsuffizienz", "Lendenwirbelstenose" oder "Karzinom" sind als Diagnosen auch reichlich unzulänglich. Damit ist über die Einschränkungen im konkreten Fall (Schmerzen, Kurzatmigkeit, Lähmungen, Mortalität usw.) wie die Behandlung (OP, Medikamente, Chemotherapie, Physio, mäßiger Sport usw.) noch nicht viel ausgesagt.

SpoilerDie psychiatrischen Diagnosen im ICD-10-F-Bereich wurde ja geschaffen, um Subtypen identifizieren, kombinieren und behandeln zu können. So kann ein Antidepressivum bei manisch-depressiven Erkrankungen kontraindiziert sein, gleiches gilt für Benzodiazepine bei Suchterkrankungen usw.

Eine "leichte" Diagnose z.B. bei hirnorganischen Erkrankungen, angeborener geistiger Behinderung, schweren und chronischen Verlaufsformen schizophrener Psychosen usw. bedeutet dabei noch nicht leichtes Spiel für das Gericht.

Interessant - auch wegen der Anforderungen des BGH an die Feststellung (verminderter) Schuldfähigkeit - die Amokfahrt von Trier (siehe Rn. 8 ff.):

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2023&nr=135615&linked=bes&Blank=1&file=dokument.pdf

Schwierig dürfte es auch beim Amokfahrer von Magdeburg werden.

@Origines

Ich nehme an, auf den konkreten Fall bezogen beharrst du so auf die Relevanz des Schweregrades, weil es darum gehen könnte, ob BK autistisch „genug“ ist, um mit einer Beeinträchtigung zu argumentieren, die die Höchststrafe vom Tisch wischt? Verstehe ich das richtig?
Das zweifle ich persönlich eigentlich an.
Ich glaube gut und gerne das Kohberger autistisch ist, aber ob er nun so autistisch ist, dass sein strategisches Denkvermögen und seine Kommunikationsfähigkeit wie beschrieben eingeschränkt sind? Dafür ist sein bisheriges Leben eigentlich zu "gut" gelaufen. Aber wer weiß.
Mal schauen ob er damit durchkommt.

equinoxx schrieb:Ich glaube gut und gerne das Kohberger autistisch ist, aber ob er nun so autistisch ist, dass sein strategisches Denkvermögen und seine Kommunikationsfähigkeit wie beschrieben eingeschränkt sind? Dafür ist sein bisheriges Leben eigentlich zu "gut" gelaufen.

"Glauben" passt gut, denn bislang ist noch nichts nachgewiesen.

Ansonsten siehst Du einen Dissens, wo keiner ist: Sollte bei K. Autismus nach ICD-11 diagnostiziert werden, dürfte dies seine Einsichts- und Steuerungsfähigkeit hinsichtlich der Tat nicht wesentlich mindern. Zumindest glaube ich das, wenn ich mir die Tat ansehe. Im Gegensatz zu einer Amokfahrt mit dem Auto hat hier m.E. jemand gehandelt, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, der wusste, was er tat.

Nur wissen wir bislang nicht, warum der Täter es tat und warum er es genau so tat. Das ist doch rätselhaft. Und darauf setzt die Verteidigung vielleicht auch: Das fehlende Motiv und die vom ihm selbst gelegten belastenden Spuren als Beleg dafür, dass Kohberger, sollte er der Täter sein, nicht wusste was er tat.

Welche Aussagekraft biographisch betrachtet Denkvermögen und Kommunikationsfähigkeit bei Autismus haben, vermag ich nicht zu beurteilen. Bei Schizophrenie, wo es psychotische Schübe mit (paranoiden) Wahnvorstellungen gibt, kann der Patient außerhalb dieser Phasen jedenfalls intellektuell und kommunikativ voll auf der Höhe sein (beliebtes Beispiel ist Nobelpreisträger John Nash). Gleiches dürfte auf persönlichkeitsgestörte Täter (Sexualstraftäter, Sadisten usw.) zutreffen.

Origines schrieb:Ansonsten siehst Du einen Dissens, wo keiner ist: Sollte bei K. Autismus nach ICD-11 diagnostiziert werden, dürfte dies seine Einsichts- und Steuerungsfähigkeit hinsichtlich der Tat nicht wesentlich mindern. Zumindest glaube ich das, wenn ich mir die Tat ansehe. Im Gegensatz zu einer Amokfahrt mit dem Auto hat hier m.E. jemand gehandelt, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, der wusste, was er

Das ist dann ein Missverständnis. Ich lege keinen Wert auf einen Dissens, ganz im Gegenteil: Ich wollte ja von der allgemeinen Diskussion über Diagnosen wieder zum Fall zurückkehren und meine Meinung dazu anhand des konkreten Beispiels sagen. Unabhängig von deiner Meinung dazu, aber wie du ja andeutet, betrachten wir das ähnlich.

Origines schrieb:Nur wissen wir bislang nicht, warum der Täter es tat und warum er es genau so tat. Das ist doch rätselhaft. Und darauf setzt die Verteidigung vielleicht auch: Das fehlende Motiv und die vom ihm selbst gelegten belastenden Spuren als Beleg dafür, dass Kohberger, sollte er der Täter sein, nicht wusste was er tat.

Den meisten Menschen wäre das Erstechen eines anderen total unangenehm. Ich habe immer wieder gelesen, dass für manche Menschen das Erstechen eines anderen Glücksgefühle auslöst. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich bei Kohberger um einen derartigen Täter mit dem Motiv „Erstechen junger hübscher Frauen“ handelt.

Origines schrieb:Nur wissen wir bislang nicht, warum der Täter es tat und warum er es genau so tat. Das ist doch rätselhaft.

Ich glaube genau in dieser "Rätselhaftigkeit" könnte das Motiv liegen: wir wissen, er belegte Vorlesungen bei einer Professorin über einen bekannten Mörder. Wir wissen auch ein bisschen über seine Wesenszüge.
Ich kann mir vorstellen, dass er es als Ziel sieht "Lehrstoff" in seinem eigenen Berufsfeld zu sein!
Jede*r Studierende wird seinen Fall als rätselhaft und dadurch interessant empfinden...

ringelnatz schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass er es als Ziel sieht "Lehrstoff" in seinem eigenen Berufsfeld zu sein!

Hm. Also eine Art Herostratentum. Hm. Oder "Der perfekte Mord". Hm.

Ersteres erfordert aber zumeist andere Opfer als mehr oder wenig willkürlich ausgesuchter College-Studentinnen und zudem eine Selbstbezichtigung oder -offenbarung, Letzteres eine deutlich ausgefeiltere Tatvorbereitung und -ausführung, die rätselhaft ist.

Wenn nur das Motiv ein Rätsel bleibt, die Tat sinnlos und hohl erscheint, nicht aber die Tatausführung ("Wie hat er das nur geschafft?"), und wenn man ihm die Tat objektiv nachweisen kann - und danach sieht es aus -, dann schafft man es nicht in die Lehrbücher. Dann ist man als Verbrecher nur eine armselige kleine Wurst, ein Dilettant.

Da bietet "Hinterkaifeck" wahrlich mehr Stoff. Oder ein Typ wie Stephan Paddock, der Attentäter von Las Vegas (2017).

Und besonders viel Raffinesse vermag ich in der Tat nicht erkennen.

Eher - jetzt meine Spekulation - eine perverse Gedanken- und Gefühlswelt (außerhalb autistischer Diagnosen), das Töten als psychopathologische Machtdemonstration, aus Geltungssucht oder Blutrünstigkeit, als Thrill, aus Sadismus, mittelbar sexuell erregend usw. Dazu gehört dann vielleicht auch das Verschonen potentieller Opfer, sich aufschwingen als Herr über Leben und Tod. Manche Mörder haben schon als Kinder/Jugendliche solche Gewalt- und Tötungsphantasien, vielleicht gehört K. dazu.

@Origines
Für die Anklage ist es nicht zwingend notwendig, ein Motiv zu präsentieren. Ich denke, es sind eher die Juroren, die zur Komplettierung gerne ein Motiv präsentiert haben wollen.
Oder die Verteidigung reitet darauf herum alà „ wo ist das Motiv, warum sollte er das tun, er hatte keinen Grund“ usw.
Die üblichen Gründe wie Rache, Habgier, Leidenschaft bzw Beziehungstat etc, dürfte ja bei Kohberger nicht gegeben sein.
Es wurde nichts geraubt, er hat vermutlich in keinerlei persönlichen Beziehung, zu keinem der Opfer gestanden.
Auftragsmord fällt auch weg. Was bleibt da noch?

Ich bin überzeugt im Prozess wird noch so einiges von der Anklage zur Sprache gebracht, wovon die Öffentlichkeit bisher nichts weiß.
Vielleicht hat er in seiner Phantasie mit einem der Opfer irgendeine Art Beziehung geführt. Vielleicht ist er, aufgrund seiner fehlenden sozialen Kompetenz, von Frauen immer nur abgewiesen worden. Man hat ihn nie wahrgenommen als potenziellen Partner. Solche Dinge führen dann zu Frust, Wut. Womöglich wusste oder weiß er, dass er „ anders“ als andere Männer ist, denen es immer so leicht fällt, Frauen kennenzulernen. Wenn er sowas lange genug erlebt hat, hat er womöglich irgendeine Form von Rache genommen.
Wer weiß, was die digitalen Forensiker noch so alles gefunden haben, auf seinen Datenträgern.
So ganz spurlos, dürfte er die Morde nicht vorgeplant haben. Womöglich wurde er durch andere Täter oder Taten inspiriert?
Man wird sehen, was er so digital recherchiert hat, Suchverläufe, Anschaffungen ( siehe Käufe bei Amazon). Vielleicht werden Zeugen aufgerufen, die irgendeine Begegnung der unschönen Art mit ihm hatten.
Aus all dem, könnte man dann bei Bedarf schon eine Art Motiv herleiten.
Oder es war einfach nur Mordlust, vorher immer wieder phantasiert und animiert durch prominente Täter dieser Kategorie.
Es gab schon Täter, die viel später sagten, sie wollten mal wieder irgendetwas fühlen, was sie auf normalen Weg nicht mehr konnten.
Ich bin hier beinahe sicher, dass der Tat eine längere Phase des Phantasierens vorausging.
Und ja, es könnte auch irgendeine sexuelle Komponente dabei sein.
Diese jungen attraktiven Opfer, die womöglich als Studenten, oder Nachbarn etc, evtl für ihn niemals als Partnerinnen erreichbar waren, das könnte eine Art Motiv sein.

Origines schrieb:Ich habe da z.B. als Vergleich die NSU-Mordserie vor Augen: Die beiden Uwes hatten nie Handys dabei, die haben nie DNA am Tatort zurück gelassen, sie haben eine Plastiktüte benutzt, um die Hülsen aufzufangen, die Flucht mit Fahrrädern, die ins Wohnmobil geladen wurden usw. Und sie wurden zu Lebzeiten nie entdeckt. Trotzdem waren sie Psychopathen, Hassverbrecher, empathielos, zynisch, menschenverachtend usw.

Und Zschäpe hatte selbst nach dem Wohnmobil-Desaster in Eisenach telefonisch mehrfach Kontakt zu einem Verfassungsschutz Mitarbeiter aus Sachsen gehabt(nachweislich) während der Zeit der Fahndung. Das Wohnmobil wurde mitsamt den Leichen (Uwe und Uwe) auf einen Autohof abgeschleppt (!!!) und die vom Tatort wegrennende Frau wurde nie eruiert und und und. Diesen Fall würde ich hier nicht beispielhaft nennen, denn dort ist mehr als einiges "schiefgelaufen". Wissentlich? m.E. Ja. Ich wohne in Thüringen und habe im Radio "life" verfolgt, dass da

eine Frau vom Wohnmobil wegrannte. Zeugen sagten das aus. Später war davon nie mehr die Rede. Zu dem Zeitpunkt war eine NSU bestehend aus Uwe, Uwe und Zschäpe völlig unbekannt. Beeindruckend, welche Gefahr von 3 Menschen ausging, oder? Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, für wie dumm wir gehalten werden.

@Diarmuid

Für derlei Mythen und Legenden gibt es einen eigenen Thread: Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

Tatsache ist, dass es Täter gibt, die sich geschickter anstellen, als unser Herr K., die keine DNA-Spuren hinterlassen, keine Bewegungsprofile per Handy, die nicht von Zeugen gesehen werden usw. Die akribisch und mit großer Selbstdisziplin vorgehen. Oder einfach nur verdammtes Dussel haben, weil sie durch ein Raster fallen, es Ermittlungsfehler gibt oder auf die nie im Leben jemand gekommen wäre.

Wir werden sehen, was die Anklage sonst noch so aufgetan hat, die forensische Untersuchung der Datenträger des Verdächtigen beispielsweise. Vom "perfekten Mord" ist die Tat jedenfalls ziemlich weit weg. Mir scheint die Tat, ähnlich wie von @calligraphie skizziert, eher emotional denn rational gesteuert zu sein und vielleicht viel weniger Bezüge zur beruflichen/wissenschaftlichen Tätigkeit des K. aufzuweist als man gerne vermutet.

Origines schrieb:Tatsache ist, dass es Täter gibt, die sich geschickter anstellen, als unser Herr K.,

Ist er schon verurteilt? Gestern noch Tatverdächtiger - und jetzt schon Täter. Ganz schön praktisch, wenn man sich den Hokuspokus namens Prozess einfach sparen kann!

klara.verstand schrieb am 07.03.2025:Den Ablauf finde ich sehr merkwürdig. Aber vielleicht sind in dem Haus öfter Personen, die nicht alle kennen und deshalb war ihnen gar nicht bewusst, dass es ein Gewalttäter ist.

In dem Haus wurde regelmässig gefeiert. So laut, dass die Polizei ein paar mal da war.
https://www.businessinsider.com/idaho-murders-students-house-parties-police-called-2023-1?op=1

Am Schicksal der anderen 4 hätten sie nichts mehr ändern können. Warum sie diese Nacht überleben durften, weiss nur der Täter.