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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

2.688 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Mord, Messer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

gestern um 20:54
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Am besten finde ich die Behauptung, dass Kohberger Schwierigkeiten damit hätte im Voraus zu planen. Das hat er durch sein eigenes Handeln bereits widerlegt.
Ich finde diese Argumentation insgesamt total befremdlich.
Als jemand bei dem eine ASS schon vor vielen Jahren (so neu ist das nun nicht) diagnostiziert wurde, kann ich sagen, dass Planung von allem Möglichen, alltäglichen und auch völlig nutzlosen Dingen das Allerwichtigste in meinem Leben ist. Und das ist tatsächlich bei allen Menschen mit dieser Diagnose, die ich kenne, der Fall.
Wer sich mit mir treffen möchte, muss einen Termin vereinbaren und ich plane im Vorfeld den Zeitpunkt der Dusche, des Zähneputzens, was ich tragen werde und wann ich genau das Haus verlassen werde. Jede Spontaneität ist mir ein Gräuel und genau so kenne ich das eben auch von vielen anderen.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

gestern um 22:06
@equinoxx
Ich vermute die Verteidigung bringt diese Diagnose tatsächlich jetzt nur ins Spiel, um die Todesstrafe vielleicht noch vom Tisch zu bekommen.
Ein weiterer Grund wurde ja schon dargelegt. Man möchte schon jetzt darauf hinweisen, dass evtl einige Verhaltensweisen des Angeklagten, von einer Jury mißinterpretiert werden könnten.
Man kennt das ja aus anderen Prozessen. Da heißt es dann : der Angeklagte starrte nur vor sich hin, oder er lächelte an den ungünstigsten Stellen, oder er zeigte sich ungerührt.
Das alles könnte man mißinterpretieren zu Lasten Kohbergers.
Nun hat man durch das Gutachten die Möglichkeit, spezielle Besonderheiten des Mandanten, während des Prozesses zu begründen. Wie oft hört man, der Angeklagte wirkt arrogant oder ähnliches. Mit dieser Diagnose könnte man Missverständnissen vorbeugen.

Insgesamt ist diese Thematik warscheinlich wirklich ein Argument, das beachtet werden müsste bei dem anstehenden Prozess.
Nicht um seine Unschuld damit zu untermauern, oder die Schuldunfähigkeit zu diskutieren, sondern als Info an die Jury oder auch die Öffentlichkeit, um der Vorverurteilung zuvorzukommen.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

gestern um 22:17
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:@equinoxx
Ich vermute die Verteidigung bringt diese Diagnose tatsächlich jetzt nur ins Spiel, um die Todesstrafe vielleicht noch vom Tisch zu bekommen.
Ein weiterer Grund wurde ja schon dargelegt. Man möchte schon jetzt darauf hinweisen, dass evtl einige Verhaltensweisen des Angeklagten, von einer Jury mißinterpretiert werden könnten.
Man kennt das ja aus anderen Prozessen. Da heißt es dann : der Angeklagte starrte nur vor sich hin, oder er lächelte an den ungünstigsten Stellen, oder er zeigte sich ungerührt.
Das alles könnte man mißinterpretieren zu Lasten Kohbergers.
Nun hat man durch das Gutachten die Möglichkeit, spezielle Besonderheiten des Mandanten, während des Prozesses zu begründen. Wie oft hört man, der Angeklagte wirkt arrogant oder ähnliches. Mit dieser Diagnose könnte man Missverständnissen vorbeugen.

Insgesamt ist diese Thematik warscheinlich wirklich ein Argument, das beachtet werden müsste bei dem anstehenden Prozess.
Nicht um seine Unschuld damit zu untermauern, oder die Schuldunfähigkeit zu diskutieren, sondern als Info an die Jury oder auch die Öffentlichkeit, um der Vorverurteilung zuvorzukommen.
Höchstwahrscheinlich hast du recht, die Strategie der Verteidigung zielt wohl vor allem darauf ab.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

gestern um 22:37
@equinoxx
Ich versuche ja zu verstehen, warum dieser Fall sozusagen qualifiziert dafür ist, in Idaho die Todesstrafe zu fordern. 4 facher Mord. Womöglich mit allen Merkmalen, die den Fall dafür prädestinieren lt Gesetz in dem Bundesstaat.
Nur eigentlich weiß man doch sogar als Laie schon jetzt, was nach so einem Urteil folgt. Es wird ein Jahre oder jahrzehntelanger Kampf werden. Der Verurteilte hat das Recht alle rechtlichen Mittel auszuschöpfen, die Strafe abzuwenden, umzuwandeln etc. Vollstreckt wird theoretisch sowieso erst nach Jahrzehnten.
Bereits aber jetzt kommen die Methoden der Vollstreckung zur Sprache usw.
Was meinst Du, sind es hier Teile der Opferangehörigen, die auf die Höchststrafe pochen oder ist der Ankläger grundsätzlich gewillt, das zu fordern?
Rein theoretisch betrachtet, würde Kohberger im schlimmsten Fall dann dort landen, wo Chad Daybell schon sitzt. In Idaho sitzen derzeit 9 Personen on Death row. Die letzte Hinrichtung gab es mE nach dort 2012.

Na da kann man sich doch schon jetzt ausrechnen, wieviele Jahrzehnte der Angeklagte da evtl zu sitzen hätte. Womöglich unendlich lange.
Aber über Sinn oder Unsinn der Todesstrafe ist womöglich in einem anderen Thread zu philosophieren.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

gestern um 23:06
@calligraphie

Ich brauch da gar nicht zu philosophieren. Solange auch nur ein Unschuldiger verurteilt wird (seit 1989 mehr als 2000), ist die Todesstrafe tabu.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

gestern um 23:16
Zitat von nephilimfieldnephilimfield schrieb:Ich brauch da gar nicht zu philosophieren. Solange auch nur ein Unschuldiger verurteilt wird (seit 1989 mehr als 2000), ist die Todesstrafe tabu.
Ein zivilisiertes Land bedient sich nicht der Todesstrafe, völlig unabhängig davon, ob jemals Unschuldige verurteilt werden.
Aber gut, die USA bewegen sich von Zivilisiertheit grad immer weiter weg.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 00:18
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Zumindest gibts nun schon wieder ein 28 seitiges Papier von Seiten der Verteidigung. Kohberger ist nun begutachtet worden psychologisch. Er weist wohl ausgeprägte Symptome der ASD auf.
Das alles um die Todesstrafe vom Tisch zu bekommen.
Aber wenn ich das richtig interpretiere, gibt es in Idaho gar kein law was der Verteidigung eine soggn insanity Strategie erlaubt?
Es heißt, nicht mal schlimmere psychologische Beeinträchtigungen, würden dazu führen, die Todesstrafe auszuschließen.
Die von der Verteidigung vorgebrachten Symptome klingen tatsächlich sehr signifikant.
Da bleibt die Frage, wie konnte Kohberger, mit diesen Symptomen und Verhaltensweisen es bewerkstelligen, eine Lehrtätigkeit an einer Uni zu bekommen.
Hm, ich antworte hier noch einmal, aber wenn der thread jetzt in Richtung antiamerikanisches bashing geht, bin ich raus.

Man muss unterscheiden zwischen "insanity defense" und worum es in dem Antrag der Verteidigung hier geht, der Abweisung der Todesstrafe als potentielle Strafe.

In den USA gibt es generell durchaus die Möglicheit, die Schuld eines Täters zu negieren. Der Standard war und ist aber strikter als in manchem europäischen Staat. Idaho und drei andere Bundesstaaten sind in der Sache aber einen neuen Weg gegangen, der aber am Ende auf das Gleiche herauskommt. In der traditionellen Weise kann ein Täter für schuldunfähig erklärt werden und kann dann nicht bestraft werden. Er kann aber, und wird in den meisten Fällen wohl, auf grund dieser Geisteskrankheit (mental disease) in eine forensiche psychiatrische Einrichtung eingewiesen werden. In Idaho wird nun dieser Schritt im Verfahren nach hinten verlegt: nicht bei der Schuldfrage soll das eine Rolle spielen, sondern bei der Frage der Strafzumessung. Das Gericht kann und soll dann prüfen, ob anstatt einer Freiheitsstrafe in einem Gefängnis nicht die Einweisung in eine forensische Psychiatrie sinnvoller ist und ggf. das dann anordnen.

Hier aber geht es um eine andere Frage. Die Verteidigung Kohbergers hat offensichtlich keine Argumente, die auf eine schuldnegierende "mental insanity" hinweisen. Aber, der oberste Gerichtshof der USA hat in mehreren Entscheidungen die Frage beantwortet, ob die Todesstrafe ausgesprochen werden darf, wenn ein Täter zwar nicht schuldunfähig ist, aber doch seine geistigen Fähigkeiten sehr beeinträchtigt sind. Und hier hat er gesagt, nein, dann kann keine Todesstrafe verhängt werden.

Die Verteidigung möchte nun zeigen, dass Kohbergers angebliche Beeinträchtigung durch Autismus (angeblich, denn das muss ja erst vor Gericht bewiesen werden) in diese Kategorie fällt und sie führt zahlreiche Konditionen auf, die diese Ansicht unterstützen.

Wie ich schon mal sagte, RA Taylor und ihr Team versuchen wirklich alles, um den Angeklagten zu verteidigen. Das ist lobenswert.

In der Sache bin ich allerdings nicht so überzeugt, aus zwei Gründen: einmal denke ich, formaljuristisch ist das eher die Aufgabe der Jury, in der sogenannten "penalty phase," über die Strafe zu entscheiden. In einem Prozess gibt es ja immer zwei Phasen: zuerst geht es strikt nur um die Frage der Tat, ob der Angeklagte diese verübt hat. Erst wenn die Jury das bejaht, beginnt die Phase, in der eine angemessene Strafe festgesetzt werden soll.

Man kann freilich argumentieren, wie es die Verteidigung tut, dass man das Ganze als reine Rechtsfrage schon jetzt kategorisch beschliessen soll, dass die Todesstrafe nicht in Frage kommt. Das wäre dann in der Zuständigkeit des Richters. Man wird sehen, wie dieser darauf reagiert.

Zum zweiten, das ist mehr eine persönliche Meinung, erlebe ich in den letzten Jahren eine gewaltige Zunahme der Argumentation, dass Autismus vorliegt und daher sehr viele Menschen in den Genuss einer besonderen Bevorzugung geraten sollten. Da bin ich sehr skeptisch, ob das wirklich den Tatsachen entspricht und wie die Gesellschaft darauf reagieren sollte. Besonders in der Strafjustiz sehe ich da immer mehr die Tendenz, die ich auch in Deutschland beobachte, dass am Ende nicht mehr Gerichte, sondern sogenannte "Experten" die Urteile fällen. Aber das ist ein weites Thema.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 07:48
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Aber über Sinn oder Unsinn der Todesstrafe ist womöglich in einem anderen Thread zu philosophieren.
Sicher. Habe erst jetzt gelesen, dass sogar schon 1849 die Paulskirchenverfassung die Todesstrafe weitgehend abschaffen wollte.
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Nur eigentlich weiß man doch sogar als Laie schon jetzt, was nach so einem Urteil folgt. Es wird ein Jahre oder jahrzehntelanger Kampf werden. Der Verurteilte hat das Recht alle rechtlichen Mittel auszuschöpfen, die Strafe abzuwenden, umzuwandeln etc. Vollstreckt wird theoretisch sowieso erst nach Jahrzehnten.
Aber was Du beschreibst, zeigt, wie sehr dieses von uns oft so skeptisch beäugte Rechtssystem ein Rechtsstaat ist (noch...). Diese irrsinnig vielen Möglichkeiten und irrsinnig langen Verfahrensdauern (gegen die im Vergleich die angeblich so langsamen deutschen Gerichte bis zur Rechtskraft und Vollstreckung eilen), die sind ja nicht Willkür.

Die ganzen rechtlichen Mittel dienen dazu, irgendwann die Vollstreckung zu rechtfertigen. Sie "sicher" zu machen. Sie dienen dazu, Fehlurteile auszusortieren, weil auf Grundlage von DNA-Erkenntnissen zu viele Fehlurteile erkannt worden sind, was zu Legitimationsproblemen für die irreversible Strafe führt. Früher dürfte das flotter gegangen sein. Januar Festnahme, Februar Urteil, März Vollstreckung. Da gibt es sicher Statistiken.

Die Verurteilten können sich vielleicht heute diese jahrzehntelange Tortour ersparen, indem sie auf Rechtsmittel verzichten und sich möglichst schnell hinrichten lassen. Ich weiß aber nicht, wie viel Einfluss sie darauf haben.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 09:25
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Man kann freilich argumentieren, wie es die Verteidigung tut, dass man das Ganze als reine Rechtsfrage schon jetzt kategorisch beschliessen soll, dass die Todesstrafe nicht in Frage kommt. Das wäre dann in der Zuständigkeit des Richters. Man wird sehen, wie dieser darauf reagiert.
Wenn man sich von Anfang an vor allem auf die Verhinderung der Todesstrafe konzentriert, deutet das dann nicht direkt und in richtungsweisender Weise für den Prozess auf eine Schuld hin?
Wer sich für unschuldig, halt, wird doch erst mal seine Energie darauf verwenden, dies zu beweisen, anstatt die Höchststrafe abwenden zu wollen?
Kommt das nicht genauso auch als Signal beim Richter und den Geschworenen an?


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 09:37
Also ich nehme mal an ja, natürlich, denn auf uns im Thread wirkt es ja auch so. Aber was macht das dann in der Praxis mit dem Prozess?


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 09:56
Zitat von equinoxxequinoxx schrieb:Wenn man sich von Anfang an vor allem auf die Verhinderung der Todesstrafe konzentriert, deutet das dann nicht direkt und in richtungsweisender Weise für den Prozess auf eine Schuld hin?
Wer sich für unschuldig, halt, wird doch erst mal seine Energie darauf verwenden, dies zu beweisen, anstatt die Höchststrafe abwenden zu wollen?
Kommt das nicht genauso auch als Signal beim Richter und den Geschworenen an?
Das ist eben, wo das Verteidigungsteam schon eine gewisse Professionalität zeigt. Die leben ja auch nicht in einer bubble und sehen, was in der Öffentlichkeit so vor sich geht. Es ist offensichtlich, dass gegen Kohberger sehr viel spricht. Und nur herumzuposaunen, er sei unschuldig, ist ein Weg damit umzugehen. Ein anderer, aufwendigerer ist, gleichzeitig alle möglichen Strategien anzuwenden. Insofern haben sie diesen gewählt.

Ob diese Strategien aufgehen ist eine andere Sache. Ich habe in meiner Karriere gelernt, dass man nichts gegen den eigenen Mandanten tun kann, was bedeutet: wenn er schuldig ist oder sich doof benimmt, dann muss man damit umgehen und leben. Vor den meisten juries wird es nicht funktionieren, diesen einen Mandanten vorzuzaubern, den es nicht gibt.

Das funktioniert vielleicht bei OJ Simpson, aber da war es m.E. der Fakt, dass sehr viele in der Gesellschaft einfach nicht glauben wollten, dass er schuldig ist. Verglichen mit OJ ist Kohberger aber ein Niemand. Dieses team versucht jedenfalls alles, was juristisch möglich ist.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 10:06
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das ist eben, wo das Verteidigungsteam schon eine gewisse Professionalität zeigt. Die leben ja auch nicht in einer bubble und sehen, was in der Öffentlichkeit so vor sich geht. Es ist offensichtlich, dass gegen Kohberger sehr viel spricht. Und nur herumzuposaunen, er sei unschuldig, ist ein Weg damit umzugehen. Ein anderer, aufwendigerer ist, gleichzeitig alle möglichen Strategien anzuwenden. Insofern haben sie diesen gewählt.
Es leuchtet ein, das das der pragmatischere Weg ist.
Danke dir für die Antwort!


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 10:38
Zitat von BlutgräfinBlutgräfin schrieb:Als jemand bei dem eine ASS schon vor vielen Jahren (so neu ist das nun nicht) diagnostiziert wurde, kann ich sagen, dass Planung von allem Möglichen, alltäglichen und auch völlig nutzlosen Dingen das Allerwichtigste in meinem Leben ist. Und das ist tatsächlich bei allen Menschen mit dieser Diagnose, die ich kenne, der Fall.
Wer sich mit mir treffen möchte, muss einen Termin vereinbaren und ich plane im Vorfeld den Zeitpunkt der Dusche, des Zähneputzens, was ich tragen werde und wann ich genau das Haus verlassen werde. Jede Spontaneität ist mir ein Gräuel und genau so kenne ich das eben auch von vielen anderen.
Genau so ist es!


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 11:02
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Nun ja, zumindest erklärt sich jetzt ( durch die Begutachtung der Frau Dr Orr), was einige seiner weiblichen Studentinnen über sein Verhalten zu berichten hatten. Rigides Verhalten, oder nicht vom Thema ablassen zu können.
Keinen Blickkontakt halten können? Das ist tatsächlich ein Aspekt, aber ich kenne diverse Personen, die das nicht können. Was man ja dann warscheinlich mißinterpretieren könnte.
Eine interessante Frage bleibt, ist es nun das erste mal, dass jemand Herrn Kohberger so eine Diagnose attestiert, oder wurde das schon, zb in seiner Kindheit/ Jugend schon mal attestiert?
Ich weiß nicht, es scheint grad irgendwie Mode in den USA zu sein, eine Autismus "Störung" zu diagnostizieren. Die Zahl an ASD ist ja sprunghaft angestiegen und populäres politisches Thema.

Vorher waren es ADHS dann anxiety disorder oder bipolar oder Depression und jetzt halt Autismus, Mit so einer Diagnose und den passenden Pillen dazu, ist dann alles fein.... (die Abhängigkeitskrise lässt grüßen).


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 11:07
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das funktioniert vielleicht bei OJ Simpson, aber da war es m.E. der Fakt, dass sehr viele in der Gesellschaft einfach nicht glauben wollten, dass er schuldig ist. Verglichen mit OJ ist Kohberger aber ein Niemand. Dieses team versucht jedenfalls alles, was juristisch möglich ist.
Bei O.J. war es noch zusätzlich die Wut auf die L.A. Polizei aufgrund der vorherigen Vorfälle. Das hatte O.J.s Verteidigung gezielt als Verteidungsstrategie angewandt und ist damit durchgekommen - die rassistische Polizei, die "mal wieder" einem afro-american etwas anhängen möchte.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 11:17
Zitat von BohoBoho schrieb:Vorher waren es ADHS dann anxiety disorder oder bipolar oder Depression und jetzt halt Autismus, Mit so einer Diagnose und den passenden Pillen dazu, ist dann alles fein.... (die Abhängigkeitskrise lässt grüßen).
Das ist eine etwas verkürzte Darstellung.
Man kann die Tendenz zur Pathologisierung bestimmter Verhaltensweisen auch infrage stellen, ohne den Betroffenen, die tatsächlich auf Diagnostik und gegebenenfalls Medikamente angewiesen sind, einen Seitenhieb zu verpassen.

Und was die „Modediagnose“ Autismus angeht:
Genauso gut kann man argumentieren, dass Neurodivergenz früher zu wenig diagnostiziert wurde und es deswegen nun eine Diagnosewelle gibt.
Wie immer bei Konditionen, für die es (noch) keine einfache und kostengünstige Bestimmung durch Biomarker gibt, gibt es hier zwar sicher auch zahlreiche Fehldiagnosen. Aber Fakt ist, Autismus und ADHS existieren, es sind anerkannte, durch Langzeitstudien erforschte psychiatrische beziehungsweise neurologische Konditionen.


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Der 4-fach Mord von Moscow, Idaho, USA

um 12:49
Zitat von equinoxxequinoxx schrieb:Aber Fakt ist, Autismus und ADHS existieren, es sind anerkannte, durch Langzeitstudien erforschte psychiatrische beziehungsweise neurologische Konditionen.
Sicher. Aber die Diagnose einer Störung ist das Eine.

Das Andere, sehr viel Bedeutendere müsste doch sein, welches Maß sie hat. Wie stark sie einschränkt und wobei. Es gibt leichte Verläufe und Schwerstfälle. Es können nur affektive oder nur kognitive Defizite auftreten.

Bei Depressionen kann es wochen- oder monatelange mittelgradige depressive Verstimmungen geben, aber auch als Ultra Rapid Cycling schnell wechselnde Stimmungslagen mit schwerster Suizidalität oder psychotischen Symptomen.

Und nun aus der Hüfte: Bei nicht wenigen Uni-Wissenschaftlern meine ich autistische Züge wahrzunehmen... ;-)


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um 14:18
Ja.
Nicht umsonst sagt man ja Autismus-Spektrum.
Das geht von 0% bis 100% sozusagen.


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