Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Deus_Ex_Machin schrieb am 17.04.2025:tatverdächtig

Puh - das sind ja erstaunliche Beiträge. Die Aufhebung sei "nur aus formalen Gründen" erfolgt, ST sei "schuldig".... Was heißt denn dieses hier wiederholt gefallene "nur aus formalen Gründen?

Ich sehe die gegebene Situaiton wie folgt:

1. Haben formelle Verfahrensvoraussetzungen und -grundsätze, wie sie in der StPO vorgesehen sind, keine Bedeutung? Sind sie nur Selbstzweck? Oder dienen sie der Durchführung eines Verfahrens, das rechtsstaatlichen Anforderungen entspricht?

2. Das Urteil gegen S.T. wurde aufgehoben, da der BGH den absoluten Revisionsgrund der möglichen Befangenheit gesehen hat, einen Grund, bei dem man noch nicht einmal prüfen muss, ob das Urteil auf dem Fehler "beruht". Einen klareren Aufhebungsgrund kennt die StPO nicht. Kann man da noch sagen, "nur ein formaler Grund"?

3. Dieser Aufhebungsgrund heißt, dass bislang kein Verfahren vor einer Kammer geführt wurde, bei der man die gebotene Neutralität zu Grunde legen konnte. Er bedeutet ferner, dass alles, was von Seiten der Kammer vorgenommen oder unterlassen wurde, mit einem Makel behaftet ist - die Beweisaufnahme, der Verzicht auf einzelne Beweismittelt, die Tatsachenwürdigung, die rechtliche Würdigung. All das ist durch eine Kammer vorgenommen worden, der es offentsichtlich an Neutralität gefehlt hat. Dies könnte z.B. der Grund dafür gewesen sein, dass man mögliche alternative Geschehensabläufe nicht in Betracht gezogen hat, gewisse Gutachten nicht beauftragt hat, einzelnen Zeugen geglaubt bzw. nicht gelaubt hat. All dies hat die Vorsitzende Richterin ohne hinreichend Neutralität getan. Ist das wirklich "nur ein formaler Grund"? Der StPO ist insoweit jedenfalls eine klare Vorstellung zu entnehmen. Nicht umsonst muss das Verfahren komplett neu aufgerollt werden.

4. Jedenfalls ist S.T. nun seit ca. 2,5 Jahren im Zentrum der Ermittlungen und der Justiz gewesen, ohne dass es gelang, ein tragfähiges Urteil gegen ihn "zu Stande zu bringen". Wir stehen vielmehr genau da, wo wir vor dem ersten Verhandlungstag in Traunstein standen. Natürlich wird die Kollegin Rick sich in Anbetracht der einschlägigen Rechtsprechung des BVerfG dazu, wie lange man ihn ohne Urteil festhalten kann, überlegen, welche Anträge sie zu stellen hat. Würde sie dies nicht machen, würde sie ihre Pflichten ihrem Mandanten gegenüber verletzen. Und wenn er infolgegedessen (vorübergehend) frei kommt, dann muss man das hinnehmen. Das ist Konsequenz dessen, dass der Staat in gewisse individuelle Rechtspositionen eben nur unter bestimmten Voraussetzungen eingreifen darf. Wir sollten froh sein, dass dem so ist.

5. Was ich total unangebracht finde, ist die wiederholte Thematisierung von Anwaltshonoraren in diesem Zusammenhang. Jeden Cent gönne ich Frau Rick in dieser Sache; viel wird es ohnehin nicht sein, zumal in Anbetracht des erforderlichen Arbeitseinsatzes. Und dass ihr Einsatz dringend erforderlich war, um die mangelnde Neutralität der Kammer aufzudecken, dürfte nun ja klar sein.

Schöne Grüße

HerrChiemsee schrieb:Ist das wirklich "nur ein formaler Grund"?

Ja, natürlich. Wenn die Vorsitzende den Mailverkehr mit StA Fiedler der Verteidigerseite unverzüglich zugänglich gemacht hätte, hätten wir heute mit hoher Wahrscheinlichkeit eine rechtskräftige Verurteilung. Bereits dies indiziert den rein formalen Charakter der Aufhebung.

Deus_Ex_Machin schrieb:Ja, natürlich. Wenn die Vorsitzende den Mailverkehr mit StA Fiedler der Verteidigerseite unverzüglich zugänglich gemacht hätte, hätten wir heute mit hoher Wahrscheinlichkeit eine rechtskräftige Verurteilung. Bereits dies indiziert den rein formalen Charakter der Aufhebung.

Das ist reine Spekulation. Aus meiner Sicht wäre Frau Rick in jedem Fall in Revision gegangen - und Frau A. hätte vielleicht trotzdem dann unaufgefordert dem BGH ihre Position erläutert.
Abgesehen davon rügt der BGH in seinem Urteil nicht nur die fehlende Einbeziehung der Verteidigung, sondern auch den "Unterfall" der Unparteilichkeit, nämlich das Festlegen auf eine Verurteilung. Das hätte ja für den BGH auch schon ausreichen können oder er hätte sich noch was anderes angeschaut - wir wissen es definitiv nicht.

XluX schrieb:Das ist reine Spekulation. Aus meiner Sicht wäre Frau Rick in jedem Fall in Revision gegangen - und Frau A. hätte vielleicht trotzdem dann unaufgefordert dem BGH ihre Position erläutert.

Revisionen werden fast immer eingelegt. Auch dann, wenn es ein umfassendes Geständnis und etliche Sachbeweise gibt. Auch Frau Aßbichlers Urteile dürften regelmäßig (vergebens) mit der Revision angegriffen werden. Die unaufgeforderte Stellungnahme hatte hier ihren Grund ersichtlich darin, dass sie eine Aufhebung wegen des Nichtoffenbarens des Mailverkehrs befürchtete.

XluX schrieb:Abgesehen davon rügt der BGH in seinem Urteil nicht nur die fehlende Einbeziehung der Verteidigung, sondern auch den "Unterfall" der Unparteilichkeit, nämlich das Festlegen auf eine Verurteilung

Das behauptet der Beschluss mit keiner Silbe.

TatsachenTreue schrieb:@rabunsel Magst Du verraten, was der BGH aus Deiner Sicht mit seinem Beschlusstext zum Ausdruck bringen wollte? Mir wird das aus Deinen Worten nicht klar.

Aus meiner Sicht, wollte der BGH deutlich machen, dass sie die Richterin für befangen hielten und bezweifeln, dass sie zu einer neutralen Urteilsbildung noch in der Lage war.

XluX schrieb:Deus_Ex_Machin schrieb:
Ja, natürlich. Wenn die Vorsitzende den Mailverkehr mit StA Fiedler der Verteidigerseite unverzüglich zugänglich gemacht hätte, hätten wir heute mit hoher Wahrscheinlichkeit eine rechtskräftige Verurteilung. Bereits dies indiziert den rein formalen Charakter der Aufhebung.

Das ist reine Spekulation. Aus meiner Sicht wäre Frau Rick in jedem Fall in Revision gegangen - und Frau A. hätte vielleicht trotzdem dann unaufgefordert dem BGH ihre Position erläutert.
Abgesehen davon rügt der BGH in seinem Urteil nicht nur die fehlende Einbeziehung der Verteidigung, sondern auch den "Unterfall" der Unparteilichkeit, nämlich das Festlegen auf eine Verurteilung. Das hätte ja für den BGH auch schon ausreichen können oder er hätte sich noch was anderes angeschaut - wir wissen es definitiv nicht.

Ich wage zu bezweifeln, dass es eine rechtskräftige Verurteilung gegeben hätte wenn der Mailverkehr bekannt gemacht worden wäre, da du die wahrscheinliche Reaktion der Verteidigung vernachlässigst @Deus_Ex_Machin. Wenn der Verteidigung bekannt geworden wäre, dass sich das Urteil so stark auf die Knastiaussage stützen würde, hätten sie noch mehr Druck auf die Glaubwürdigkeitsüberprüfungs-Anträge gemacht. Da es bei Verurteilungen die hauptsächlich auf Zeugenaussagen beruhen, strengere Kriterien für die Beweiswürdigung der Aussage gibt, hätten diese Anträge wohl nicht grundlos abgewiesen werden dürfen. Es war zu befürchten, dass die Gutachten nicht positiv für den Knastzeugen ausfallen würden und es war zu befürchten dass die Verteidigung mit einer Revision wegen rechtsfehlerhafte Zurückweisung eines Antrags Erfolg gehabt hätte. Dieses heimliche Vorgehen um die unerwünschten Folgen zu vermeiden, verdient schon den Titel „Parteilichkeit“, wie von @XluX vorgeschlagen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Revisionen werden fast immer eingelegt. Auch dann, wenn es ein umfassendes Geständnis und etliche Sachbeweise gibt. Auch Frau Aßbichlers Urteile dürften regelmäßig (vergebens) mit der Revision angegriffen werden. Die unaufgeforderte Stellungnahme hatte hier ihren Grund ersichtlich darin, dass sie eine Aufhebung wegen des Nichtoffenbarens des Mailverkehrs befürchtete.

Na Du machst es dir ja leicht. Wenn Revisionen fast immer eingelegt werden, heißt das ja tatsächlich, dass in Traunstein 2023 50% der Urteile aufgehoben wurden - das nur nebenbei.
Die unaufgeforderte Stellungnahme hatte ihren Grund ersichtlich darin, einer nicht genehmen Meinungsbildung des BGH vorzugreifen - weil A. eine Aufhebung des Urteils befürchtete, richtig. Ich versteh aber nicht, worauf Du hinaus willst - der Grund rechtfertigt doch nicht die Mittel! Hätte die den BGH-Richtern 50.000 Euro geboten, wäre der Grund derselbe gewesen. Beides ist aber nun mal Einflussnahme.

Deus_Ex_Machin schrieb:Das behauptet der Beschluss mit keiner Silbe.

Ich interpretiere den Einschub - "wenngleich gewichtiger" - anders als Du. Ausschlaggebend für das Urteil war das Thema Unparteilichkeit, deshalb kommt es hier laut Text grundsätzlich erstmal nicht darauf an, ob A. sich schon vorher festgelegt hatte oder nicht. Trotzdem ist das Festlegen ein gewichtiger Unterfall der Unparteilichkeit. Vertieft werden diese Bedenken dann noch durch ihre Ausführung, dass weitere Rechtsgespräche mit der Verteidigung hinfällig gewesen seien, weil diese ohnehin auf Freispruch auf der Grundlage eines angenommenen Unfallgeschehens beharren würde (das fällt für mich unter "Festlegen").

rabunsel schrieb:Da es bei Verurteilungen die hauptsächlich auf Zeugenaussagen beruhen, strengere Kriterien für die Beweiswürdigung der Aussage gibt, hätten diese Anträge wohl nicht grundlos abgewiesen werden dürfen.

Die Beurteilung der Glaubwürdigkeit eines Zeugen und der Glaubhaftigkeit einer bestimmten Aussage sind ureigene Aufgaben des Gerichts. Das Gericht muss nach der Rechtsprechung des BGH nur dann ein aussagepsychologisches Gutachten einholen, wenn ihm die eigene Sachkunde fehlt. Das ist nach dem BGH nur dann der Fall, wenn außergewöhnliche, ganz besondere Umstände gegeben sind (beispielsweise Gehirnschwund aufgrund langjährigen Alkoholabusus). Das Landgericht hat im interessierenden Urteil die Glaubwürdigkeit der Zeugen und die Glaubhaftigkeit ihrer Aussagen auf dutzenden Seiten nach den Vorgaben des BGH geprüft. Das hätte einer revisionsrechtlichen Nachprüfung ganz sicher standgehalten.

Deus_Ex_Machin schrieb:Das Landgericht hat im interessierenden Urteil die Glaubwürdigkeit der Zeugen und die Glaubhaftigkeit ihrer Aussagen auf dutzenden Seiten nach den Vorgaben des BGH geprüft. Das hätte einer revisionsrechtlichen Nachprüfung ganz sicher standgehalten.

Wie denn genau?
Ach ja, ich vergaß: "Wir schauen mal, ob AM Aussagen tätigt, die sonst keiner wissen konnte - oh, super, er lässt sogar das weg, was NICHT stimmt. Geprüft und für positiv befunden, passt!"

Deus_Ex_Machin schrieb:beispielsweise Gehirnschwund

Das wiederum kann ich in diesem Fall nicht sicher ausschließen.

XluX schrieb:Die unaufgeforderte Stellungnahme hatte ihren Grund ersichtlich darin, einer nicht genehmen Meinungsbildung des BGH vorzugreifen - weil A. eine Aufhebung des Urteils befürchtete, richtig. Ich versteh aber nicht, worauf Du hinaus willst - der Grund rechtfertigt doch nicht die Mittel! Hätte die den BGH-Richtern 50.000 Euro geboten, wäre der Grund derselbe gewesen. Beides ist aber nun mal Einflussnahme.

Das ist doch ganz einfach: Hätte es nicht die Nichtoffenlegung des Mailverkehrs mit dem StA gegeben, hätte es auch nicht den Versuch gegeben, dieses in den Brunnen gefallene Kind noch zu retten (was alles noch schlimmer gemacht hat). Wie erwähnt lag der einzige Fehler darin, den Mailverkehr nicht sofort offenzulegen und alles, was dann folgte, war auf diesen einen Fehler zurückzuführen.

Die nunmehr zur Entscheidung berufene 1. Jugendkammer des Landgerichts wird natürlich das Urteil sorgfältig studieren und die Argumentation der 2. Jugendkammer überprüfen. Es ist aus meiner Sicht wahrscheinlich, dass das neue Urteil sich nicht grundlegend unterscheiden wird.

Deus_Ex_Machin schrieb:Es ist aus meiner Sicht wahrscheinlich, dass das neue Urteil sich nicht grundlegend unterscheiden wird.

Nachdem es bis vor kurzem für viele hier noch äußerst wahrscheinlich bis fast sicher war, dass die Revision abgelehnt wird (erst recht, als der GBA seine Empfehlung ausgesprochen hatte), geb' ich auf solche Wahrscheinlichkeiten nichts mehr.

Deus_Ex_Machin schrieb:Die Beurteilung der Glaubwürdigkeit eines Zeugen und der Glaubhaftigkeit einer bestimmten Aussage sind ureigene Aufgaben des Gerichts. Das Gericht muss nach der Rechtsprechung des BGH nur dann ein aussagepsychologisches Gutachten einholen, wenn ihm die eigene Sachkunde fehlt. Das ist nach dem BGH nur dann der Fall, wenn außergewöhnliche, ganz besondere Umstände gegeben sind (beispielsweise Gehirnschwund aufgrund langjährigen Alkoholabusus). Das Landgericht hat im interessierenden Urteil die Glaubwürdigkeit der Zeugen und die Glaubhaftigkeit ihrer Aussagen auf dutzenden Seiten nach den Vorgaben des BGH geprüft. Das hätte einer revisionsrechtlichen Nachprüfung ganz sicher standgehalten.

Ja, ist die ureigenste Aufgabe des Tatsachengerichts und trotzdem wird bei Urteilen die auf konkurrienden Zeugenaussagen beruhen eine besondere Sorgfalt verlangt, es wird auch nicht ohne Grund im Beschluss des BGH extra aud die Wichtigkeit hingewiesen.

er Übergang vom
angeklagten Heimtückemord zum tatmehrheitlichen Geschehen einer gefährli-
chen Körperverletzung aus sexueller Motivation mit anschließendem Ver-
deckungsmord, das das Landgericht seiner Verurteilung zugrunde gelegt hat, ist
eine der wichtigsten Fragen des Falles gewesen, ebenso die zugehörigen Be-
weismittel und deren Würdigung.

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=141309&anz=1095&pos=0

Besondere Umstände betreffen meist psychiatrische Diagnosen und schwierige Motivationslagen (und nicht Gehirnschwund ???). Liegt hier beides vor und ich bin mir tatsächlich sehr sicher, dass die "Glaubwürdigkeitsprüfung" (möchte es eigentlich nicht mal so nennen) im Urteil keiner Nachprüfung standhält.

Deus_Ex_Machin schrieb:Die nunmehr zur Entscheidung berufene 1. Jugendkammer des Landgerichts wird natürlich das Urteil sorgfältig studieren und die Argumentation der 2. Jugendkammer überprüfen.

Dann hoffen wir mal, dass die Verteidigung nicht mit neuen Erkenntnissen daherkommt oder alte Zeugen ins Kreuzverhör nimmt ... (und dass überhaupt noch alle Zeugen kooperativ sind).

Deus_Ex_Machin schrieb:Das hätte einer revisionsrechtlichen Nachprüfung ganz sicher standgehalten.

So wie immerhin 50% der Urteile mit Revision in Traunstein. OK, 2024 waren es glaube ich 72%.

CharliesEngel schrieb:in memoriam

Schade, dass dieser Beitrag überlesen und lieber stattdessen gefachsimpelt wird.

Was für Träume sie wohl für ihr Leben hatte...

Danke fürs Einstellen.

XluX schrieb:Dann hoffen wir mal, dass die Verteidigung nicht mit neuen Erkenntnissen daherkommt ...

So wie sich Rick bereits in Interviews geäußert hat, ist davon auszugehen, dass sie mit neuen Gutachten aufwarten wird.

... oder alte Zeugen ins Kreuzverhör nimmt ... (und dass überhaupt noch alle Zeugen kooperativ sind).

Es dürfte nicht im Belieben der Zeugen stehen, ob sie sich kooperativ zeigen. Das Gericht hat hier sicher Möglichkeiten, dem nachzuhelfen.

XluX schrieb:Dann hoffen wir mal, dass die Verteidigung nicht mit neuen Erkenntnissen daherkommt oder alte Zeugen ins Kreuzverhör nimmt ... (und dass überhaupt noch alle Zeugen kooperativ sind).

Du tust ja geradezu so, als sei es ein beliebige Entscheidung der Zeugen, ob sie bei der Aufklärung eines Mordes mitwirken wollen oder nicht?
Die ist schon klar, dass Falschaussagen vor gericht empfindliche Strafen nach sich ziehen können? Und dass es deshalb reichlich unklug ist, wenn diese Zeugen sichnun auf einmal komplett anders oder gar nicht mehr "erinnern". V. hatte ja damals auch die Idee, nur Gutes über ihren Kindergartenkumpel S. zu sagen und sich beim rest auf Erinnerungslücken zu berufen. Das wurde ihr aber dann ganz schnell sehr sorgfältig erklärt, dass sie "ihr Hausaufgaben zu machen habe" und die hat sie ja dann auch erledigt.

Ist eigentlich bekannt, wie die Verteidigung im Prozess aufgestellt sein wird?
Ich sehe da vier Verteidiger, die zur Auswahl stehen für Pflicht-, Wahl- und Wahlpflicht-Verteidigung.
- Baumgärtl
- Dr. Frank
- Rick
- Dr. Georg

emz schrieb:Ist eigentlich bekannt, wie die Verteidigung im Prozess aufgestellt sein wird?

Wieviel darf er haben? Ist drei das Maximum? Oder kann er zwei Pflichtverteidiger plus zwei Wahlverteidiger wählen?
Ich habe schon im ersten Prozess nicht verstanden, warum man die zwei Pflichtverteidiger behalten darf, wenn man zusätzlich einen eigenen Anwöt auffährt. Ich dachte immer Pflichtverteidiger seien für die Menschen, die einen eigenen Anwalt nicht bezahlen können. Wenn man dann on top noch einen dritten ins Rennen schickt, kann man es ja offenbar doch. Wobei meine ich gesagt wurde, dass er Frau Rick von der Familie gesponsert bekam und er ja tatsächlich kein Geld für eine Wahlverteidigung haben dürfte (wenn man Alter und Ausbildungsstand bedenkt, er hat ja noch nicht jahrelang gearbeitet). Aber ist das nicht egal, wer zahlt? In dem Moment wo ein Wahlverteidiger an Bord ist, ist man ja ausreichend aus eigenen Mitteln verteidigt. Wieso muss man dann nicht auf einen der vom Staat bezahlten Verteidiger verzichten?

Die Frage ist halt, ob Rick und Georg überhaupt bereit wären, für das Pflichtverteidigerhonrar zu arbeiten.

Deus_Ex_Machin schrieb:Die nunmehr zur Entscheidung berufene 1. Jugendkammer des Landgerichts wird natürlich das Urteil sorgfältig studieren und die Argumentation der 2. Jugendkammer überprüfen.

Dürfen die das 1. Urteil denn überhaupt lesen bzw. Mit dem Arbeiten?
Grundsätzlich wäre das ja sinnbefreit, da dann ja keine Neutralität gewährleistet würde, sondern direkt die Einschätzung der Kollegen übernommen würde.

Grillage schrieb:Ich dachte immer Pflichtverteidiger seien für die Menschen, die einen eigenen Anwalt nicht bezahlen können. Wenn man dann on top noch einen dritten ins Rennen schickt, kann man es ja offenbar doch.

Eventuell ist ist ähnlich gelagert wie bei Beate Zschäpe, bei der auch während des Prozesses neue Verteidiger dazu gekommen sind. Hier hatte man "Angst", durch Abberufung der Pflichtverteidiger könne Frau Zschäpe nicht angemessen verteidigt werden.