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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

12.600 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

18.04.2025 um 22:07
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Mal etwas anderes: Die sich um Plätze bemühende Presse dürfte beim zweiten Prozess wohl auch überregional sein, einige große Medien dabei sein wollen, von Anfang an.
Das ist ein interessanter Hinweis.

Ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass nach der spektakulären Entwicklung dieses Falles die überregionalen Medien verstärkt an Bord sein dürften.

Allerdings mache ich mir doch einige Sorgen. Zum einen glaube ich nicht, dass in einem Forum wie diesem noch so häufig wie beim ersten Mal auf (insbesondere regionale) Medien zitierfähig zurückgegriffen werden kann: Immer mehr Zeitungen verlegen interessante Berichte inzwischen hinter Bezahlschranken.

Zum anderen wage ich zu bezweifeln, ob gehäufte Präsenz überregionaler Medien wirklich mehr Qualität und Neutralität bedeutet. „Zeit“ und „Spiegel-TV“ haben ja zum Beispiel bewiesen, dass sie sich nicht scheuen, den Fall Hanna vornehmlich aus der Perspektive von Frau Rick zu beleuchten.

Aber wir haben ja noch @fassbinder1925. Und der hat sich mit Blick auf ein neues Verfahren bereits mit der gebotenen Objektivität festgelegt:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:es wird nicht zu einer rechtskräftigen Verurteilung kommen. Ich bin zuversichtlich.



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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

18.04.2025 um 22:26
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Zum anderen wage ich zu bezweifeln, ob gehäufte Präsenz überregionaler Medien wirklich mehr Qualität und Neutralität bedeutet. „Zeit“ und „Spiegel-TV“ haben ja zum Beispiel bewiesen, dass sie sich nicht scheuen, den Fall Hanna vornehmlich aus der Perspektive von Frau Rick zu beleuchten.
Vermutlich schon, wenn die Regionalen bei ihrer Aßbichler treuen -"Objektivität" bleiben, tut es einem Prozess doch nur gut, wenn eine weitere Perspektive hinzukommt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

18.04.2025 um 22:31
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Vermutlich schon, wenn die Regionalen bei ihrer Aßbichler treuen -"Objektivität" bleiben, tut es einem Prozess doch nur gut, wenn eine weitere Perspektive hinzukommt.
Lustige Vorstellung! Wenn man die "Aßbichler treuen" und die Basti-Fans nur zu gleichen Teilen mischt, dann kommt Objektivität raus?!


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18.04.2025 um 23:13
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Aber wir haben ja noch @fassbinder1925. Und der hat sich mit Blick auf ein neues Verfahren bereits mit der gebotenen Objektivität festgelegt:
Ich finde ja solche Aussagen/Sticheleien ja immer interessant, es sagt viel über den Charakter der Person aus. So muss ich davon ausgehen, dass die jeweilige Person sich selbst nicht zutrauen würde, sobald sie eine Meinung über ein Geschehen/Beweislage hat und eine Prognose über das Ende abgibt, wahrheitsgemäß wiederzugeben , was in einer Situation passiert und gesprochen wurde bzw mit der „gebotenen Objektivität“ (wie sollte die überhaupt aussehen, ich bin seit Auffindemeldung als Diskutant dabei) bei der Sache zu sein.

Ich kann dich aber beruhigen, je nachdem wann der Prozess ist und wie viel Tage angesetzt sind, werde ich ohnehin nicht so regelmäßig hinfahren können. Das tut mir aber in erster Linie für mich leid, da ich so viel wie möglich von so einem Verfahren mitbekommen will, wenn ich Wunschkonzert will, kann ich mir meinen eigenen Krimi schreiben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

18.04.2025 um 23:22
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich kann dich aber beruhigen, je nachdem wann der Prozess ist und wie viel Tage angesetzt sind, werde ich ohnehin nicht so regelmäßig hinfahren können. Das tut mir aber in erster Linie für mich leid, da ich so viel wie möglich von so einem Verfahren mitbekommen will, wenn ich Wunschkonzert will, kann ich mir meinen eigenen Krimi schreiben.
Schade, ich finde deine Berichte wirklich detailliert und gut geschrieben. Falls der Prozess tatsächlich in Traunstein stattfinden sollte, werd ich mir einige Prozesstage reinziehen. Aber ich vermute fast, von meiner Objektivität ist @Tiergarten auch nicht so überzeugt....


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 00:38
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Schade, ich finde deine Berichte wirklich detailliert und gut geschrieben. Falls der Prozess tatsächlich in Traunstein stattfinden sollte, werd ich mir einige Prozesstage reinziehen. Aber ich vermute fast, von meiner Objektivität ist @Tiergarten auch nicht so überzeugt....
Dann drück die Daumen. Also Sommer wäre ideal, aber daran kann ich fast nicht glauben. Herbst und Winter würde auch noch einigermaßen passen. Frühjahr würde ganz schwierig werden und nächster Sommer würde auch wieder gehen. Sollte sich der Beginn der HV hinziehen und ST wirklich auf freien Fuß kommen, kann ich mir schon vorstellen, dass es noch ziemlich lange dauern würde. Die Kammer verhandelt schon sehr viele Haftsachen. Anscheinend gibt es in Traunstein und Umgebung nicht so viel ganz schwere Jugendliche , da die wohl hauptsächlich mit Missbrauchstaten zu tun haben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 02:08
Zitat von bla_blabla_bla schrieb:Der Anschein der Befangenheit bedeutet, dass der ganze Prozess von vorne aufgerollt werden muss? Also zB. nicht auf Zeugenaussagen aus dem ersten Prozess zurückgegriffen werden kann, wenn diese nun nicht erneut eingebracht werden? Gutachter erneut vorgeladen werden und erneut ihre Erkenntnisse erläutern müssen? Usw...
Genau, alles von vorn. Nur in ganz wenigen Ausnahmefällen dürfen Aussagen usw. aus früheren Verfahren im neuen Prozess eingebracht werden, das ist in der Regel nur statthaft, wenn der Zeuge nicht mehr neu aussagen kann. Es gilt ansonsten der Unmittelbarkeitsgrundsatz: alles muss neu vor dem neuen Gericht verhandelt werden und die Parteien erhalten Gelegenheit, Fragen zu stellen usw.

Eine andere Sache ist die Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Zeugen. Wenn Zenzi im ersten Prozess aussagt, Toni habe ein blaues Auto gefahren, und im zweiten sagt sie, sie ist sich ganz sicher, er habe ein rotes gefahren, ist ihre Glaubwürdigkeit natürlich in Frage gestellt. Dann kann man ihr die frühere Aussage vorhalten und um eine Erklärung bitten.
Zitat von bla_blabla_bla schrieb:Hätte der BGH nicht den Anschein der Befangenheit gerügt, sondern stattdessen und nur einen bestimmten inhaltlichen Aspekt, beispielsweise nur gerügt, dass ein bestimmter Gutachter nicht gehört wurde, müsste hingegen der Prozess nicht in Gänze wiederholt werden, sondern nur dieser Aspekt nachgeholt werden und in einem neuen Urteil müssten diese neuen Aspekte berücksichtigt werden, könnten aber auch die Inhalte aus dem ersten Prozess Verwendung finden?
Nein. Man kann nicht einfach einen Teilaspekt neu verhandeln oder "nachholen." Dann müsste ja folgerichtig wieder die alte Kammer entscheiden, denn nur die hätte dann ja den Gesamteinblick.

Ausnahmen sind "Teilrevisionen" bzw. teilweise Rückverweisungen. Es geschieht häufig, dass nur gegen das Strafmass Revision eingelegt wird. Man also sagt, ja, wir geben zu der Toni hat das Verbrechen begangen, aber ihm deswegen 10 Jahre Kerker aufzubrummen ist unfair. In dem Fall kann das Revisionsgericht die Strafzumessung bemängeln und den Aspekt rückverweisen.
Zitat von bla_blabla_bla schrieb:Wenn der BGH quasi ein "Alles auf Null", eine komplette Wiederholung des Prozesses von Beginn an zur Aufgabe macht, DARF der BGH dann überhaupt auf die inhaltlichen Aspekte des Prozesses eingehen? Es wäre doch widersprüchlich, einerseits zu sagen "Fangt nochmal komplett von vorne an", aber andererseits schon zu sagen "dieses oder jenes in Sachen Beweiserhebung und Beweiswürdigung war in Ordnung, das und das aber nicht". Damit würde der BGH ja quasi schon im Vorweg den Verlauf eines neuen Prozesses quasi vorzeichnen und daher gerade die Anforderung, den Prozess ohne Befangenheit neu zu verhandeln, konterkarieren.
Das ist ein guter Punkt. Die Richter am BGH sind, ausser den Verfassungsrichtern am BVerfG die höchsten Richter des Landes. Sie können relativ umfangreich selbst entscheiden, was sie tun oder nicht tun :) Aber es ist richtig, es wäre falsch, wenn das neue Gericht sich irgendwie in der Beweiswürdigung vom BGH in eine Richtung gedrängt fühlte. Aus gutem Grund ist die Beweiswürdigung des Tatgerichts selbst in der Revision nur eingeschränkt angreifbar.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 02:11
In der Revision wurde das Urteil über die Verfahrensrüge angegriffen. Das Gericht musste nichts anderes als die Verfahrensrüge prüfen.

BGH Urteil
Im BGH Urteil steht klar und deutlich, die 2 wichtigsten Paragraphen die zur Aufhebung geführt haben, direkt als erstes
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__338.html
(§ 338 Nr. 3 Alternative 2

2.
wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der von der Ausübung des Richteramtes kraft Gesetzes ausgeschlossen war;

3.
wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, nachdem er wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt war und das Ablehnungsgesuch entweder für begründet erklärt war oder mit Unrecht verworfen worden ist;
https://dejure.org/gesetze/StPO/349.html
(§ 349 Abs. 4 StPO).
(4) Erachtet das Revisionsgericht die zugunsten des Angeklagten eingelegte Revision einstimmig für begründet, so kann es das angefochtene Urteil durch Beschluß aufheben.
Wäre der Befangenheitsantrag zum damaligen Zeitpunkt nicht verworfen worden, dann hätte die Richterin keinen Urteil aussprechen können. Der Verlauf wäre gewesen, das die Verhandlung ausgesetzt wäre. Der Prozess hätte neu aufgerollt werden müssen mit frischen Personal.

Aus dem BGH Urteil
.
Sie durfte daher am Urteil nicht mit-
wirken. Dies hat das Revisionsgericht nach Beschwerdegrundsätzen zu prüfen
https://stern-strafrecht.de/revision/
Die Revision ist eine reine Rechtskontrolle. Im Gegensatz zur Berufung wird hierbei der von der vorangegangenen Instanz festgestellte Sachverhalt zugrunde gelegt. Es erfolgt keine neue Tatsachenverhandlung. Bei der Revision wird überprüft, ob eine Rechtsnorm nicht bzw. falsch
angewendet wurde (sog. Sachrüge) oder das Verfahren an sich fehlerhaft war (sog. Verfahrensrüge).
Die Verfahrensrüge bedarf einer detailreichen und vollständigen Begründung, sodass das Revisionsgericht allein auf Grundlage dieser Rüge prüfen kann, ob der von gerügte Verfahrensmangel vorliegt.
https://www.strafverteidiger-hamburg.com/rechtsmittel/revision-strafrecht/
Dies bedeutet eine niedrige Erfolgsquote von 2,47 % für den Revisionsführer. Für das Vorjahr 2018 besagt die Übersicht, dass von 723 bereits anhängigen und 3541 neu anhängig gemachten Revisionsverfahren 89 als einstimmig begründet erachtet wurden. Dies ist eine Erfolgsquote von nur 2,25 %. Dies deckt sich mit der Beobachtung in der Literatur, wonach rund 3 % aller Revisionen erfolgreich sind (ScDie durchschnittliche Erfolgsquote von Verfahrensrügen liegt bei unter 1 %. Die Sachrüge hat etwa neun bis 11-mal mehr Erfolg als die Verfahrensrüge, wie eine Auswertung der BGH Rechtsprechung für das Jahr 1996 ergab

Die Verfahrensrüge erlaubt die Rüge hinsichtlich konkreter Verfahrensfehler. Deren Darstellung muss so ausführlich und vollständig sein, dass das Revisionsgericht allein auf dieser Grundlage überprüfen kann, ob der behauptete Verfahrensmangel vorliegt.Die durchschnittliche Erfolgsquote von Verfahrensrügen liegt bei unter 1 %.
Der Richter hat seinen Auftrag erfüllt die innerhalb einer Verfahrensrüge von ihm verlangt wurde. Dazu gehörte nicht über Schuld oder Unschuld zu entscheiden.
Wenn man genau ließt, dann bemerkt man die Gänsefüßchen und einige Hinweise. Die sind fein eingebaut.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:33
Zitat von XluXXluX schrieb:Nur weil der BGH sich nicht zur Schuld von ST äußert (nebenbei bemerkt: warum sollte er auch, dafür ist er nicht da), heißt das nicht, dass er die Schuld nie in Zweifel gezogen hat (frei übersetzt: dass er keinen Zweifel an der Schuld sieht). Vielleicht hab ich Dich aber auch falsch verstanden und Du meintest es neutral.
Neutral bin ich da überhaupt nicht. Auch wenn ich es formal als richtig erachte, dass hier die Besorgnis der Befangenheit vorliegt. Aber es erscheint mir rein persönlich doch etwas überzogen, wenn nun der gesamt Prozess erneut aufgerollt werden muss. Denn so wie es sich mir darstellt, waren sich Richterin und Staatsanwalt doch einig, dass es auf eine Verurteilung wegen Mordes hinauslaufen würde. Nur über die zugrundliegenden Mordmerkmale hat man sich ausgetauscht. Das Urteil wäre also auch ohne diese "Absprache" auf Mord, also die gleiche Strafe hinausgelaufen, zumindest meine Einschätzung.

Wenn ich jetzt meine Kristallkugel im Spekulatius-Modus laufen lasse, dann befürchte ich, dass man im neuen Prozess sagen könnte, bevor wir uns das jetzt antun, ihn abermals schuldig sprechen und wir Seitens Rick mit einem Wiederaufnahmeantrag rechnen müssen, lassen wir ihn lieber raus und ersparen uns womöglich ein drittes Verfahren. Die freie richterliche Beweiswürdigung dürfte das hergeben, denke ich jedenfalls.

Nun habe ich also eine Quelle zu liefern:
Zitat von emzemz schrieb:Der BGH hat sich nie zur Schuld von ST geäußert, diese folglich auch nie in Zweifel gezogen, nichts anderes habe ich gesagt.
Zitat von AdolphesaxAdolphesax schrieb:Der BGH hat also keine Zweifel an der Schuld des Angeklagten. Dafür hätte ich bitte eine Quelle (wer behauptet, der belegt). Wurden da etwa wieder private Emails geleakt?
Nachweislich steht im Beschluss vom BGH nichts von irgendwelchen Zweifeln an der Schuld des Angeklagten. Gefordert wird nun ein Beleg von mir, dass der BGH auch über diesen Beschluss hinaus keine Zweifel an der Schuld hat. Man könnte nun im Gegenzug fragen, war denn die Schuldfrage überhaupt jemals ein Thema zwischen den Richtern? Oder darf man davon ausgehen, worüber sie nichts schreiben, das war auch nicht Thema ihrer Entscheidung?

Wenn du dich nun @Adolphesax anschließt
Zitat von XluXXluX schrieb:Ja, nur dass diese Schlussfolgerung immer noch falsch ist.
Also auch wenn sich der BGH nirgends zur Schuldfrage äußert, darf angenommen werden, dass er Zweifel an selbiger hat?
Der Meinung schließe ich mich nicht an. Für mich gilt nur das, was veröffentlicht wurde.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 12:19
Nachfrage zu Quelle
Zitat von Deus_Ex_MachinDeus_Ex_Machin schrieb:Auch die zweite Runde dürfte eine uferlose Selbstdarstellungsorgie der Frau Rick werden, nach ihrem Karrieremotto: "Es gibt keine Straftaten, nur Unfälle."
Da es mit " als wörtliches Zitat gekennzeichnet ist, per Suchmaschine aber nur dieser Beitrag gefunden wird, wüßte ich gern in Form eines Links, wo RA Rick dieses Karrieremotto geäußert hat, @Deus_Ex_Machin .





Fokus auf Focus

Beim Beitrag des Focus liegt für mich die Quellenkritik im Fokus.
In der Begründung wird vor allem ein abgelehnter Befangenheitsantrag gegen die Vorsitzende Richterin Jacqueline Aßbichler genannt.
Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/attackiert-und-in-bach-geworfen-bgh-hebt-urteil-gegen-mann-im-mordfall-hanna-23-auf_c2f1eb62-ee80-4b66-8e1c-d0afb54e0dcf.html

Bei diesem Satz des Beitrages ist m.E. vor allem der Verdacht auf eine mangelnde Fähigkeit des Autors zum sinnentnehmenden Lesen zu nennen. Der BGH hat das Urteil nicht vor allem, sondern ausschließlich wegen des abgelehnten Befangenheitsantrages aufgehoben, wie PM, Beschlusstext und inzwischen auch der Verlauf der hiesigen Diskussion zeigen.
Der Strafsenat schreibt in seinem Beschluss: Dieser Vorgang sei geeignet, „Misstrauen gegen die Unparteilichkeit der Vorsitzenden zu rechtfertigen“. Aßbichler hätte demzufolge an dem Urteil nicht mehr „mitwirken“ dürfen.
Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/attackiert-und-in-bach-geworfen-bgh-hebt-urteil-gegen-mann-im-mordfall-hanna-23-auf_c2f1eb62-ee80-4b66-8e1c-d0afb54e0dcf.html

Mit diesen Zitaten beschreibt der Autor m.E., dass er zwar am Ende der PM den Link zum Beschluss gefunden, aber auch diesen nicht wirklich verstanden hat. Denn auch dort wird kein anderer Aufhebungsgrund als der absolute Revisionsgrund des Mitwirkens einer Richterin, bei der die Besorgnis der Befangenheit gegeben ist, genannt. Somit hätte der Autor doch erkennen können wie müssen, dass sein "vor allem" im ersten von mir zitierten Satz schlicht faktenwidrig und somit falsch ist.

Diese Faktenwidrigkeit ist auch in klarer Widerspruch zu den Anfangstagen des Focus.
Die entsprechende Fernsehwerbung mit dem Spruch „Fakten, Fakten, Fakten. Und immer an die Leser denken“ machte den Chefredakteur weit über den Leserkreis hinaus bekannt.
Quelle: https://www.focus.de/magazin/archiv/helmut-markwort-und-immer-an-den-leser-denken_id_260087895.html

Gemeint ist der erste Chefradakteur des Focus, Helmut Markwort
Er war es, der gemeinsam mit Hubert Burda im Jahr 1993 den FOCUS als Konkurrent zum „Spiegel“ startete und Deutschland damit ein zweites Nachrichtenmagazin bescherte.
Quelle: https://www.focus.de/magazin/archiv/helmut-markwort-und-immer-an-den-leser-denken_id_260087895.html





Vorgehen BGH bei Entscheidungsveröffentlichung
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Die Pressemitteilung lässt jedenfalls darauf schließen, dass es einzig an dem Verfahrensfehler lag. Ich warte trotzdem auf das ganze BGH-Urteil, denn die BILD schreibt:
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Sicher nehmen Vorspann, Sachverhaltsbeschreibung, Referenzen... einiges an Platz weg, aber bei 9 Seiten schließe ich es nicht ganz aus, dass der BGH ggf. noch ein paar Bemerkungen zur materiellen Bewertung gemacht haben könnte.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Das ist aber alles nur Kaffeesatzlesen, denn
Segelanweisungen kommen jedenfalls erst im Entscheidungstext und nicht in der Pressemitteilung vor.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Kann man das schon ganz genau so rauslesen? Das ist ja nur eine Pressemitteilung gewesen und noch nicht der Beschluss.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Das ist natürlich nur eine recht kurze Presseerklärung, aber man kann doch davon ausgehen, dass alles wesentliche, was Journalisten und die Öffentlichkeit interessiert, darin erwähnt wird und weder vergessen noch absichtlich verschwiegen wurde.
Zitat von Deus_Ex_MachinDeus_Ex_Machin schrieb:Der Beschluss des BGH vom 1. April ist jetzt im Volltext online:
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Komm schon, als @XluX das geschrieben hat, war der BGH-Entscheidungstext noch nicht online, nur die Pressemitteilung.
Ich nehme, auch vom zeitlichen Verlauf (Beschluß vom 1.4., PM vom 16.4.) her an, dass der BGH mit der PM auch zugleich den Link zum Volltext des Beschlusses veröffentlicht hat. Andernfalls wäre in dem Fall die PM, ohne dies transparant zu machen, nachträglich verändert worden. Der Link zum Beschluß befindet sich, so wie es mir üblich zu sein scheint, ganz am Ende der PM nach Zitierung der relevanten Rechtsquellen:
Ergänzende Dokumente

Beschluss des 1. Strafsenats vom 1.4.2025 - 1 StR 434/24 -
Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2025/2025075.html

Ein weiteres Indiz dafür ist der Umstand, dass der Focus-Beitrag (s.o.) sich nicht nur auf die PM bezieht, sondern auch aus dem Beschluß zitiert.





BGH-Beschlusses & Schuldfrage sowie weitere Revisionsrügen
Zitat von LanzaLanza schrieb:Ist das wirklich so? Kann ich nicht beurteilen, aber du bist wohl vom Fach. Für mich wirkt das immer noch so, dass aus verfahrensökonomischen Gründen abgebrochen wurde, als der Kardinalfehler klar war und damit dann die Revision bereits erfolgreich war.
Zitat von Deus_Ex_MachinDeus_Ex_Machin schrieb:Ja, das ist so. Wäre die Beweiswürdigung zu beanstanden gewesen, hätte der BGH sich auch hierzu verhalten, wie er das oftmals tut, obwohl die Sache schon aus anderen Gründen zurückzuverweisen ist. Denn dem BGH ist in solchen Fällen wichtig, dass die neue Beweiswürdigung in der neuen Hauptverhandlung korrekt abläuft, damit er nicht wieder zurückverweisen muss. Hier hat er dazu offensichtlich keine Veranlassung gesehen. Das bedeutet für die neue Strafkammer: "Kann man so machen, wir haben keine Einwände." Das ist natürlich auch Rick klar. Umso krawalliger wird sie sein.
Wohl nicht nur aus meiner Sicht / mit dem inzwischen erreichten Sachstand im Thread hat @Lanza hier schlicht recht. Nach der Feststellung des absoluten Revisionsgrundes der Besorgnis der Befangenheit hat sich der BGH weiter mit dem Revisionsantrag und dem Urteil befasst.
Zitat von emzemz schrieb:Weil seine Schuld vom BGH nicht in Zweifel gezogen wird. Es geht um einen Formfehler.
Zitat von emzemz schrieb:Der BGH hat sich nie zur Schuld von ST geäußert, diese folglich auch nie in Zweifel gezogen, nichts anderes habe ich gesagt.
Den Satz "Weil seine Schuld vom BGH nicht in Zweifel gezogen wird." halte ich für zweifelsfrei richtig, aber den Sachverhalt nur unvollständig beschreibend.
Ebenso unzweifelhaft richtig, aber den Sachverhalt erneut nur unvollständig beschreibend, wäre die Abwandlung des zweiten Satzes von @emz derart, dass sich der BGH nie zu Schuld des Angeklagten geäußert hätte, diese folglich auch nicht bestätigt hätte.

Denn wie im Thread inzwischen (hoffentlich alle überzeugend) herausgearbeitet wurde, hat sich der BGH nach Feststellung des absoluten Revisionsgrundes schlicht gar nicht mehr mit der Schuldfrage befasst.
Deswegen ist m.E. bei vollständiger Beschreibung des Sachverhaltes nur festzustellen ist, dass der BGH sich nicht mit der Schuldfrage und weiteren Revisionsrügen befasst hat und darum keine Aussagen/Ableitungen dazu möglich sind, wie der BGH die Schuldfrage und die weiteren Revisonsrügen beurteilt.





Schuldzuschreibung in anderen Fällen
Zitat von Deus_Ex_MachinDeus_Ex_Machin schrieb:Es bildet sich eine Überzeugung. Erst nach rechtskräftigem Freispruch wäre es rechtlich unzulässig, den Freigesprochenen der Tat weiterhin zu bezichtigen (gutes Beispiel: Kachelmann).
Das gilt aus meiner Sicht umso mehr, wenn es wie im Fall Kachelmann oder im Badewannenfall (bei dem RA Rick die Wiederaufnahme und den Freispruch erreicht) die angeklagten Straftaten schlicht gar nicht gab:

Fall Kachelmann, Urteil OLG Frankfurt zur Klage von Kachelmann auf Schadenersatz:
Die Beklagte hat sich der Freiheitsberaubung im Sinne von § 239 Abs. 1 StGB i.V.m. § 25 Abs. 1 Alt. 2 StGB schuldig gemacht, weil sie den Kläger gegenüber der Polizei wahrheitswidrig der besonders schweren Vergewaltigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung zu ihrem Nachteil beschuldigte und dadurch wissentlich und ihrem Willen gemäß die Festnahme und anschließende Inhaftierung des Klägers herbeiführte.
[...]
Nach dem Ergebnis der durch den Senat durchgeführten Beweisaufnahme ist der Senat nach Würdigung aller nach § 286 ZPO zu berücksichtigenden Umstände mit der notwendigen Gewissheit (vgl. BGH, Urteil v. 17.2.1970 - III ZR 139/67, BGHZ 53, 245 f. - Anastasia) davon überzeugt, dass die Beklagte den Kläger vorsätzlich wahrheitswidrig der Vergewaltigung bezichtigte.
Quelle: https://openjur.de/u/2169939.html
Dort RN 50 und 53.

Badewannenfall, Freispruch im Wiederaufnahmeverfahren:
Der Angeklagte war wegen erwiesener Unschuld aus tatsächlichen Gründen freizusprechen.
Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-16324
Dort RN 1.





Verständnisfrage
Zitat von MevsimMevsim schrieb:Der Richter hat seinen Auftrag erfüllt die innerhalb einer Verfahrensrüge von ihm verlangt wurde. Dazu gehörte nicht über Schuld oder Unschuld zu entscheiden.
Wenn man genau ließt, dann bemerkt man die Gänsefüßchen und einige Hinweise. Die sind fein eingebaut.
Vielleicht reicht in dem Fall meine Lesekompetenz nicht. Daher bitte ich @Mevsim , genau und klar zu beschreiben, welche fein eingebauten Hinweise und Gänsefüßchen genau ich möglicherweise in den Texten des BGH noch nicht entdeckt habe.
Nebenbei: ich ahne, "der Richter" ist ein Flüchtigkeitsfehler, da der BGH-Beschluß, wie der oben verlinkte Volltext zeigt, nicht durch einen Einzelrichter, sondern einen kompletten Senat des BGH erging. Ob es überhupt Fallkonstellationen gibt, in denen am BGH nur ein einzelner Richter entscheidet, weis ich nicht, vermute ich aber auch nicht.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 13:56
Zitat von emzemz schrieb:Also auch wenn sich der BGH nirgends zur Schuldfrage äußert, darf angenommen werden, dass er Zweifel an selbiger hat?
Nein, so rum natürlich genauso wenig. Ich versuche jetzt nochmal anders zu erklären, wie ich Deinen Satz verstanden hatte. Du schreibst:
Zitat von emzemz schrieb:Der BGH hat sich nie zur Schuld von ST geäußert, diese folglich auch nie in Zweifel gezogen
Ich habe es von Dir so verstanden, dass wenn der BGH sich in seinem Urteil nicht zur Schuld von ST äußert, das dann bedeutet, dass er diesbezüglich das LG-Urteil als richtig erachtet (also ST weiterhin für schuldig hält).

FALLS Du es so gemeint hat, stimme ich dem nicht zu. Aus meiner Sicht hat die Besorgnis der Befangenheit dem BGH als absoluter Verfahrensgrund gereicht - für Schuld oder Unschuld war er nicht zuständig. Deshalb kann man auch aus der Tatsache, dass er da nicht drauf eingegangen ist, überhaupt nicht auf irgendeine Tendenz hierzu schließen.

Hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich und wir kommen von diesem Thema weg.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:00
Zitat von TatsachenTreueTatsachenTreue schrieb:Wohl nicht nur aus meiner Sicht / mit dem inzwischen erreichten Sachstand im Thread hat @Lanza hier schlicht recht. Nach der Feststellung des absoluten Revisionsgrundes der Besorgnis der Befangenheit hat sich der BGH weiter mit dem Revisionsantrag und dem Urteil befasst.
Kann es sein, @TatsachenTreue, dass Dir da in Deinem Beitrag ein Lapsus unterlaufen ist?

Ist im zweiten Satz schlichtweg das Wörtchen „nicht“ verloren gegangen? Du wolltest doch offenkundig sagen, dass sich der BGH nach Feststellung des absoluten Revisionsgrundes n i c h t weiter mit dem Revisionsantrag und dem Urteil befasst habe - sonst ergäbe der Bezug zu Lanza keinen Sinn.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:11
Zitat von TatsachenTreueTatsachenTreue schrieb:Da es mit " als wörtliches Zitat gekennzeichnet ist, per Suchmaschine aber nur dieser Beitrag gefunden wird, wüßte ich gern in Form eines Links, wo RA Rick dieses Karrieremotto geäußert hat, @Deus_Ex_Machin .
Aus dem Kontext ergibt sich eindeutig, dass ich die Anführungszeichen nicht verwendet habe, um ein wörtliches Zitat oder überhaupt ein Zitat von Rick zu kennzeichnen, sondern um an ihrem Prozessverhalten pointierte Kritik zu üben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:16
Zitat von XluXXluX schrieb:Ich habe es von Dir so verstanden, dass wenn der BGH sich in seinem Urteil nicht zur Schuld von ST äußert, das dann bedeutet, dass er diesbezüglich das LG-Urteil als richtig erachtet (also ST weiterhin für schuldig hält).

Hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich und wir kommen von diesem Thema weg.
Wo hat denn der BGH etwas zur Richtigkeit des Urteils gesagt.
Dort heißt es lediglich, dass die Aßbichler bzw. die seinerzeitige Kammer kein Urteil hätte fällen dürfen.

Mein Problem ist, dass man von mir eine Quelle fordert und ich nicht weiß, wie aus dieser Belegpflicht rauskommen.
Zitat von AdolphesaxAdolphesax schrieb:Der BGH hat also keine Zweifel an der Schuld des Angeklagten. Dafür hätte ich bitte eine Quelle (wer behauptet, der belegt). Wurden da etwa wieder private Emails geleakt?
Dies versuche ich nun sachlich zu klären.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:27
Nicht sichtbare eigene Fehler
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Ist im zweiten Satz schlichtweg das Wörtchen „nicht“ verloren gegangen? Du wolltest doch offenkundig sagen, dass sich der BGH nach Feststellung des absoluten Revisionsgrundes n i c h t weiter mit dem Revisionsantrag und dem Urteil befasst habe - sonst ergäbe der Bezug zu Lanza keinen Sinn.
Danke für den Hinweis, @Tiergarten , Du hast da natürlich nicht unrecht - das fehlende nicht, mit dem der Satz nicht mehr sinnig ist, ist mir beim drübergucken/korrekturlesen nicht aufgefallen. Nicht schön!





Angemessenheit der Urteilsaufhebung
Zitat von emzemz schrieb:Neutral bin ich da überhaupt nicht. Auch wenn ich es formal als richtig erachte, dass hier die Besorgnis der Befangenheit vorliegt. Aber es erscheint mir rein persönlich doch etwas überzogen, wenn nun der gesamt Prozess erneut aufgerollt werden muss. Denn so wie es sich mir darstellt, waren sich Richterin und Staatsanwalt doch einig, dass es auf eine Verurteilung wegen Mordes hinauslaufen würde. Nur über die zugrundliegenden Mordmerkmale hat man sich ausgetauscht. Das Urteil wäre also auch ohne diese "Absprache" auf Mord, also die gleiche Strafe hinausgelaufen, zumindest meine Einschätzung.
Versuche es mal aus Sicht des Angeklagten zu betrachten. Dem dürfte es nicht überzogen erscheinen, eine Richterin abzulehnen, bei der die Besorgnis besteht, sie habe sich schon vor Ende der Beweisaufnahme mit der StA auf Tatbestand(smerkmale) und Urteil geeinigt.
Was ich gerade nicht weis, aber mE aus Sicht des Angeklagten das Gewicht der Revisionsrüge der Besorgnis der Befangenheit noch verstärken würde, wäre der Umstand, dass die Richterin nach diesem Austausch mit der StA von der Verteidigerin zur Entlastung des Angeklagten gestellte Beweisanträge ablehnte - da steht dann die Besorgnis im Raum, was nicht zum Urteil, auf das es aus Sicht Richterin/StA hinauslaufen würde, passt, wird erst gar nicht mehr in die Beweisaufnahme einbezogen. Eine unparteiische, be- wie entlastendes berücksichtigende Prozessführung sieht anders aus.





Spekulation über mögliche sachfremde Erwägungen der Richter
Zitat von emzemz schrieb:Wenn ich jetzt meine Kristallkugel im Spekulatius-Modus laufen lasse, dann befürchte ich, dass man im neuen Prozess sagen könnte, bevor wir uns das jetzt antun, ihn abermals schuldig sprechen und wir Seitens Rick mit einem Wiederaufnahmeantrag rechnen müssen, lassen wir ihn lieber raus und ersparen uns womöglich ein drittes Verfahren. Die freie richterliche Beweiswürdigung dürfte das hergeben, denke ich jedenfalls.
Theoretisch könnte 'man' (wer immer das genau sein soll) das wohl so sagen. Aber ich vertraue auf die Unvoreingenommenheit und Unabhängigkeit der Richter bei der Neuauflage des Prozesses. Warum sollten diese nicht nach bestem Wissen und Gewissen urteilen, nach der neuen Beweisaufnahme,
aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/261.html

Richter müssen doch theoretisch immer bei einer Verurteilung mit der Möglichkeit eines Revisions- oder dann ggf. Wiederaufnahmeantrages rechnen. Deshalb nicht zu verurteilen, könnte so sein, erscheint mir aber nicht sehr wahrscheinlich. Besonders bei einem Gericht wie in diesem Fall, bei dem, wie im Thread herausgearbeitet, mindestens zeitweise überdurchschnittlich viele Urteile vom BGH nicht akzeptiert wurden. Oder anders: die Richter hatten offenbar keinerlei Sorgen vor eine Aufhebung durch den BGH (sonst hätten sie wohl anders geurteilt/begründet).





Zitataspekte
Zitat von Deus_Ex_MachinDeus_Ex_Machin schrieb:Aus dem Kontext ergibt sich eindeutig, dass ich die Anführungszeichen nicht verwendet habe, um ein wörtliches Zitat oder überhaupt ein Zitat von Rick zu kennzeichnen, sondern um an ihrem Prozessverhalten pointierte Kritik zu üben.
Für mich ergab sich das keineswegs eindeutig, genau deswegen meine Nachfrage. Für derartige Kennzeichnungen nicht wörtlicher Zitate verwende ich zur Unterscheidung übrigens statt der Anführungszeichen mit doppeltem Streich " die Variante mit nur einem Strich '.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:27
Zitat von emzemz schrieb:Neutral bin ich da überhaupt nicht. Auch wenn ich es formal als richtig erachte, dass hier die Besorgnis der Befangenheit vorliegt. Aber es erscheint mir rein persönlich doch etwas überzogen, wenn nun der gesamt Prozess erneut aufgerollt werden muss. Denn so wie es sich mir darstellt, waren sich Richterin und Staatsanwalt doch einig, dass es auf eine Verurteilung wegen Mordes hinauslaufen würde. Nur über die zugrundliegenden Mordmerkmale hat man sich ausgetauscht. Das Urteil wäre also auch ohne diese "Absprache" auf Mord, also die gleiche Strafe hinausgelaufen, zumindest meine Einschätzung.
Wenn sich die Richterin und der Staatsanwalt noch vor Ende der Beweisaufnahme einig gewesen wären ST wegen Mordes zu verurteilen, wäre das meiner Meinung nach tatsächlich Befangenheit und nicht mehr nur Anschein der Befangenheit. Ein Urteil muss doch in Abstimmung mit der Kammer, durch richterliche Überzeugung, in der alle Umstände berücksichtigt werden, gebildet werden und nicht durch Einigung eines Staatsanwalts und einer Richterin, selbst wenn es die Vorsitzende ist. Die „Absprache“ ist doch nur der Hinweis auf eine mögliche Befangenheit und nicht das eigentliche Problem.
Der Grund wieso man meiner Meinung nach in diesem Fall nur auf Anschein abgestellt hat, ist, dass man gerade nicht notwendigerweise annehmen muss, dass sich die Richterin und der Staatsanwalt schon einig waren und sich nur noch über die Mordmerkmale ausgetauscht haben. Sondern, dass diese Emails nur ein rein rechtstheoretischer Austausch zur Erteilung eines Rechtshinweises gewesen sein könnten und die Richterin nur verabsäumt hat, der restlichen Kammer und der Verteidigung über diesen Austausch zu berichten. Rechtshinweise müssen erteilt werden, wenn für das Gericht andere Tatbestände möglich werden, die in der ursprünglichen Anklage so nicht vorgekommen sind, damit sich die Staatsanwaltschaft und die Verteidigung dementsprechend vorbereiten können (§265 StPO). In diesem Fall wurde ST anfänglich nur wegen Mordes aus Hemtücke angeklagt, die Richterin hat der Aussage vom Knastzeugen folgend, Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord aus Verdeckungsabsicht in den Raum gestellt. Diesen Rechtshinweis zur Körperverletzung in Tatmehrheit mit Verdeckungsabicht wurde später auch offiziell in den Prozess eingeführt, aber weder der restlichen Kammer noch der Verteidigung offengelegt, dass dieser Rechtshinweis durch einen Austausch mit dem Staatsanwalt entstanden ist.
Zitat von emzemz schrieb:Wenn ich jetzt meine Kristallkugel im Spekulatius-Modus laufen lasse, dann befürchte ich, dass man im neuen Prozess sagen könnte, bevor wir uns das jetzt antun, ihn abermals schuldig sprechen und wir Seitens Rick mit einem Wiederaufnahmeantrag rechnen müssen, lassen wir ihn lieber raus und ersparen uns womöglich ein drittes Verfahren. Die freie richterliche Beweiswürdigung dürfte das hergeben, denke ich jedenfalls.
Da würdest du dann von Befangenheit in die andere Richtung ausgehen.
Zitat von TatsachenTreueTatsachenTreue schrieb:Ich nehme, auch vom zeitlichen Verlauf (Beschluß vom 1.4., PM vom 16.4.) her an, dass der BGH mit der PM auch zugleich den Link zum Volltext des Beschlusses veröffentlicht hat. Andernfalls wäre in dem Fall die PM, ohne dies transparant zu machen, nachträglich verändert worden. Der Link zum Beschluß befindet sich, so wie es mir üblich zu sein scheint, ganz am Ende der PM nach Zitierung der relevanten Rechtsquellen:
Auch wenn ich natürlich nicht ausschließen kann, dass ich etwas übersehen habe, bin ich mir schon ziemlich sicher, dass ich die Verlinkung in der PM gesehen hätte, oder einer der anderen User. Wann die Verlinkung eingefügt wurde weiß ich nicht, aber zumindest wurde der Quelltext nochmal am 19.04.2025 verändert. Auf der Entscheidungsseite wurde die Veröffentlichung des Beschlusses mit 17.04.2025 angegeben.
Im Quelltext der Pressemitteilung steht
<!-- Seite generiert am: Sat Apr 19 12:25:42 CEST 2025 -->
Quelle: view-source:https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2025/2025075.html?nn=10690868


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:28
Zitat von emzemz schrieb:Denn so wie es sich mir darstellt, waren sich Richterin und Staatsanwalt doch einig, dass es auf eine Verurteilung wegen Mordes hinauslaufen würde. Nur über die zugrundliegenden Mordmerkmale hat man sich ausgetauscht. Das Urteil wäre also auch ohne diese "Absprache" auf Mord, also die gleiche Strafe hinausgelaufen, zumindest meine Einschätzung.
Ich denke darum geht es nicht, sondern darum, dass StA und Richterin etwas prozessrelevantes besprochen haben, worüber sie die Verteidigung nicht in Kenntnis gesetzt haben. Dadruch hatte die Verteidigung den Nachteil, dass sie ihre Verteidigungsstrategie nicht auf einen von Richter und StA angenommenen Sachverhalt anpassen konnte.

Ich bin mir nicht mehr sicher, was am Anfang angekagt wurde, das fehlt im Wiki leider. Aber ich meine, es war Mord aus Heimtücke und/oder Mord zur Verdeckung einer Straftat (versuchte Vergewaltigung). Jetzt kann die Verteidigung versuchen zu belegen, dass ST Hanna nicht heimtückisch angegriffen hat (weil er sie z.B. erstmal von vorne angesprochen, umk sie nach Sexualverkehr zu fragen) und/oder dass er sie nicht versucht hat zu vergewaltigen, womit die Straftat, die verdeckt werdn sollte, wegfällt. Dann wäre man schon mal vom Mord weg und beim Totschalg.
Jetzt besprechen sich Richterin und StA und sind sich einig, dass es Mord war, weil ST verhindern wollte, dass Hanna ihn wegen der Körperverletzung anzeigen könnte - immerhin hat er ihr ja beide Schulterblätter gebrochen und mind. 5 x mit einem Gegenstand auf den Kopf geschlagen, bis sie bewusstlos war. Also Mord zur Verdeckung einer Straftat (konkret: "Gefährliche Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord").

Jetzt kann man natürlich sagen, ist doch egal, die Verteidigung hat ja eh immer nur stur behauptet, dass Hanna Opfer eines Unfalls war und dass ST zum Zeitpunkt, als sie beim Pinkeln in den Bach viel eh schon zuhause gehockt und Videospiele gezockt hat. Da hätten sie jetzt wahrscheinlich auch nichts dran geändert, wenn sie gewusst hätten, dass der STA und Richter der Meinung sind, dass es kein heimtückischer Mord war, sondern einer zur Verdeckung einer Körperverletzung. Aber darauf kommt es ja nicht an, weil die Verteidigung gar nicht die Chance hatte, zu überlegen, ob sie die Verteidigung anpasst.
Zitat von XluXXluX schrieb:Ich habe es von Dir so verstanden, dass wenn der BGH sich in seinem Urteil nicht zur Schuld von ST äußert, das dann bedeutet, dass er diesbezüglich das LG-Urteil als richtig erachtet (also ST weiterhin für schuldig hält).
Das bedeutet es natürlich nicht!
Aufgabe des BGH ist es doch gar nicht, zu beurteilen, ob ein Angeklagter schuldig ist oder nicht. Diese Beurteilung obliegt der freien Beweiswürdigung des Landgerichts.
Aber er schaut sich an, ob das Urteil in der Urteilsbegründung ausreichend begründet ist. So frei ist die Beweiswürdigung der Richter dann halt doch nicht, dass sie einfach sagen können: ich halte XY für schuldig, basta! Sondern sie müssen umfassend darlegen, welche Indizien und Beweise sie bei der Würdigung herangezogen und wie sie die bewertet haben.
Wie sollte der BGH denn auch beurteilen, ob XY schuldig ist oder nicht? Die BGH-Richter waren ja nicht beim Prozess dabei, haben die Zeugen nicht gehört und gesehen, kennen die Gutachten nicht etc.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:43
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Ich bin mir nicht mehr sicher, was am Anfang angekagt wurde, das fehlt im Wiki leider. Aber ich meine, es war Mord aus Heimtücke und/oder Mord zur Verdeckung einer Straftat (versuchte Vergewaltigung).
Es war tatsächlich nur „Heimtücke“ angeklagt. Und ausschließlich lautete die Anklage auf „Mord“. Es war keine gef.KV und keine Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung angeklagt.

Die Anklage ging davon aus, dass er es aus „sexuellen Motiven“ gemacht hat, jedoch schon mit ursprünglichem Tötungsvorsatz.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:50
Zitat von emzemz schrieb:Wo hat denn der BGH etwas zur Richtigkeit des Urteils gesagt.
Eben nirgends, aber eventuell hat @Adolphesaxg Deinen Kommentar genauso verstanden wie ich - wenn Du es nicht so gemeint hat, ist doch alles gut und ein Beleg erübrigt sich vielleicht einfach.
Zitat von TatsachenTreueTatsachenTreue schrieb:Der BGH hat das Urteil nicht vor allem, sondern ausschließlich wegen des abgelehnten Befangenheitsantrages aufgehoben,
Ich gebe Dir Recht, wenn man das Urteil rein nach hierarchischem Aufbau liest, findet man den Grund für die Aufhebung ausschließlich in b).
Ich denke, der Focus hat sich mit dem Ausdruck "vor allem" noch auf bb) bezogen, insbesondere Randziffer 13 und 14. Diese sind zwar erst bei der weiteren Prüfung im Gutachtenstil, nämlich bei der Begründung für die Besorgnis der Befangenheit, genannt, aber für mich war schon klar, was er meint.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Auch wenn ich natürlich nicht ausschließen kann, dass ich etwas übersehen habe, bin ich mir schon ziemlich sicher, dass ich die Verlinkung in der PM gesehen hätte, oder einer der anderen User.
Zum Zeitpunkt meines Beitrags waren weder ein Link noch Auszüge aus dem Gesetzestext vorhanden. Wobei es eh keine Rolle spielt, weil man eigentlich erwarten darf, dass eine Pressemitteilung den Sachverhalt korrekt wiedergibt, dafür ist sie da (nicht jeder will und kann alles lesen) - und das war und ist hier leider nicht der Fall.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 14:53
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Das bedeutet es natürlich nicht!
Aufgabe des BGH ist es doch gar nicht, zu beurteilen, ob ein Angeklagter schuldig ist oder nicht. Diese Beurteilung obliegt der freien Beweiswürdigung des Landgerichts.
Exakt das sag ich doch die ganze Zeit, mein Gott. Ich hab es x-mal so geschrieben und nur den Satz von @emz falsch verstanden. Können wir das jetzt vielleicht mal lassen?


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