Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tiergarten schrieb:Und haben sich Hanna W. und Sebastian T. gekannt oder nicht?

Die Rede ist von flüchtig gekannt. Im Sinne von vom Sehen her gekannt, das ist anzunehmen, da sie nicht weit auseinander wohnten und sie allein schon ihrer Optik her auffällig war.
Aber gekannt im Sinne von irgendwiie befreundet oder in Kontakt stehend, das scheint wohl ausgeschlossen zu sein.

Tiergarten schrieb:Ich zum Beispiel frage mich, was denn nun tatsächlich in der Urteilsbegründung des Landgerichts steht. Ist da von sieben Schlägen gegen die Schläfe oder von fünf gegen den Kopf die Rede? Und haben sich Hanna W. und Sebastian T. gekannt oder nicht?

emz schrieb:Die Rede ist von flüchtig gekannt. Im Sinne von vom Sehen her gekannt, das ist anzunehmen, da sie nicht weit auseinander wohnten und sie allein schon ihrer Optik her auffällig war.
Aber gekannt im Sinne von irgendwiie befreundet oder in Kontakt stehend, das scheint wohl ausgeschlossen zu sein.

Das hat der Knastzeuge ausgesagt, weil es egal ist ob alle einstimmig was anderes aussgesagt haben, nur der Knastzeuge spricht die Wahrheit. Auch zu überprüfen, ob er sie bei den beiden Male als er im Eiskeller war überhaupt getroffen haben könnte, war natürlich obsolet, denn er ist ja ein notorischer Wahrheitssager! Entschuldigt den Sarkasmus.

fassbinder1925 schrieb am 29.11.2023:sie schon vom Sehen und aus dem Eiskeller kannte.

Tiergarten schrieb:Und haben sich Hanna W. und Sebastian T. gekannt oder nicht?

emz schrieb:Die Rede ist von flüchtig gekannt. Im Sinne von vom Sehen her gekannt, das ist anzunehmen, da sie nicht weit auseinander wohnten.
Aber gekannt im Sinne von irgendwiie befreundet oder in Kontakt stehend, das scheint wohl ausgeschlossen zu sein.

Die Frage ist nicht ganz unbedeutend.

So hat hier ja schon mehrfach eine Rolle gespielt, ob Sebastian T. Hanna W. kannte und wusste, wo sie wohnte.

Ich schließe jedenfalls nicht aus, dass T. Hanna beim Verlassen des Eiskellers beobachtet und dann den Entschluss gefasst haben könnte, sie nach einer Runde um den Burgberg in der Kampenwandstrasse abzufangen.

Aber auch wenn er ihr nicht aufgelauert hätte und Hanna tatsächlich Zufallsopfer geworden ist, könnte eine Bekanntschaft letztlich eine wichtige Rolle gespielt haben: Womöglich hat die Sorge, dass Hanna ihn verraten könnte, bei T. erst den Tötungsentschluss ausgelöst…

Lanza schrieb:Bei etwa Min 02:05 spricht Rick davon, dass zwischenzeitlich Sachverständige beauftragt worden und Gutachten erstattet werden aus denen sich ganz klar ergäbe, dass die Verletzungen nicht von einem Täter stammen:

https://www.ardmediathek.de/video/abendschau/mordfall-hanna-woerndl-urteil-aufgehoben/br/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdC9GMjAyNFdPMDE2OTU5QTAvc2VjdGlvbi81MGVlYWYxYS1lZWI3LTQzOGMtODVkNi1jZDdiMTFmNzU1M2I

Das ist interessant.
Wie stehen denn die Chancen, dass ein weiteres Gutachten als Beweismittel in einem neuen Prozess zugelassen wird?
Kann das jemand einschätzen?

karajana schrieb:Das ist interessant.
Wie stehen denn die Chancen, dass ein weiteres Gutachten als Beweismittel in einem neuen Prozess zugelassen wird?
Kann das jemand einschätzen?

Naja, das ist aus meiner Sicht nicht so interessant, sondern ein alter Hut: Gegengutachten ist das Einzige, was in so einer Situation bleibt. Regelmäßig - das kennt man aus anderen Verfahren wie etwa dem sog. Doppelmord Babenhausen - belegen sie gerade nicht das, was die Verteidigung weismachen will oder aber der Gutachter legt andere Parameter zugrunde, als der konkrete Fall erfordert. Privatgutachter werden ja vom Auftraggeber bezahlt und tendieren daher dazu, ein bestimmtes Ergebnis zu präsentieren, das dem Auftraggeber nützt. Das ist erfahrenen Gerichten natürlich gut bekannt.

Deus_Ex_Machin schrieb:Privatgutachter werden ja vom Auftraggeber bezahlt und tendieren daher dazu, ein bestimmtes Ergebnis zu präsentieren, das dem Auftraggeber nützt. Das

Irgendjemand ist doch immer der Auftraggeber.

fassbinder1925 schrieb:Irgendjemand ist doch immer der Auftraggeber.

Gerichte wollen die Wahrheit erfahren. Verteidiger das, was ihrem Mandanten nützt. Das ist der elementare Unterschied.

Deus_Ex_Machin schrieb:Gerichte wollen die Wahrheit erfahren. Verteidiger das, was ihrem Mandanten nützt. Das ist der elementare Unterschied.

Die meisten Gutachter werden ja eher von der STA beauftragt. Außerdem denke ich sind die Möglichkeiten in der Wissenschaft begrenzt. Die dürfen auch kein falsches Gutachten erstatten. Man kann auch schnell von den Listen der Gerichte und Staatsanwaltschaften verschwinden. Hat man ja in der Vergangenheit schon gesehen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Naja, das ist aus meiner Sicht nicht so interessant, sondern ein alter Hut: Gegengutachten ist das Einzige, was in so einer Situation bleibt. Regelmäßig - das kennt man aus anderen Verfahren wie etwa dem sog. Doppelmord Babenhausen - belegen sie gerade nicht das, was die Verteidigung weismachen will oder aber der Gutachter legt andere Parameter zugrunde, als der konkrete Fall erfordert. Privatgutachter werden ja vom Auftraggeber bezahlt und tendieren daher dazu, ein bestimmtes Ergebnis zu präsentieren, das dem Auftraggeber nützt. Das ist erfahrenen Gerichten natürlich gut bekannt.

Es ging mir eher darum, ob ein solches Gutachten dann überhaupt gehört wird.
Wenn man es dann, aus deinen genannten Gründen, nicht im Urteil berücksichtigt, dann wird das so richtig sein.
Wenn es allerdings von vornherein abgelehnt werden würde, fände ich das falsch.

Tiergarten schrieb:Die Frage ist nicht ganz unbedeutend.

So hat hier ja schon mehrfach eine Rolle gespielt, ob Sebastian T. Hanna W. kannte und wusste, wo sie wohnte.

Die Vermutung kommt denke ich über die Aussage des Knastzeugen, der nach diesem Artikel folgendes ausgesagt haben soll:

Sebastian T. habe ihm erzählt, dass er an Hanna W. ein sexuelles Interesse gehabt habe, sie habe dieses Interesse aber nicht erwidert, daher habe er sie bewusstlos geschlagen, damit sie sich nicht mehr wehren könne und sie anschließend in den Fluss geworfen.

Quelle: https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/10/25/mithaeftling-belastet-angeklagten-schwer/#:~:text=Der%20als%20Zeuge%20aufgerufene%20Mith%C3%A4ftling,2022%20und%20Neujahr%202023%20statt

Ich würde das auch so deuten, dass es mind. eine Begegnung vorab gegeben haben muss, wenn man nicht annimmt, dass damit gemeint ist, dass ST Hanna, die ihm in jener Nacht zum ersten begegnet ist, angesprochen und direkt mit der Bitte um einen sexuellen Kontakt konfrontiert hat, diese das nachvollziehbar abgelehnt hat und er sich daraufhin angegriffen hat.
In anderen Artikeln wird es teilweise anders zitiert. Ich habe das so gedeutet, dass er Hanna bei einer vorherigen Begegnung auf seine unnachahmliche Art versucht hat anzugraben und diese ihn dann hat abblitzen lassen. Und dass sich daraus, als sich für ihn die Gelegenheit zu einem Überfall auf Hanna, die mitten in der Nacht allein unterwegs war, das Motiv ergeben hat, im Sinne von verletztem Stolz und nicht akzeptieren wollen der Abfuhr.

Ich kenne die schriftliche Urteilsbegründung nicht, weiß also auch nicht, ob darin darauf näher eingegangen wurde.

Die Frage, ob er sie gekannt hat, ist damit zum einen für das Motiv wichtig, für die Frage, ob er Hanna gezielt ausgesucht hat, um sich für den Korb zu rächen oder um sich zu nehmen, was sie ihm nicht freiwillig geben wollte und ob er ihren Wohnort und damit ihren Nachhauseweg kannte.
Ob er also die Extrarunde gezielt gelaufen ist, als er sah, dass Hanna (und zwar genau Hanna!) den Club verliess, um ihr den Weg abzuschneiden, weil er ja wusste, dass sie das lang gehen würde. Oder ob er die Extrarunde eher spontan gelaufen ist, um noch mal am Eiskeller vorbeizuschlenzen, um - wie er sagt - dort vielleicht zufällig auf Spezl zu treffen oder - wie der StA sagt - leicht bekleidete Frauen zu bespannen, und dabei halt zufällig auf Hanna gestoßen ist.

Und dann gab es noch die Diskussion zu dem Spaziergang von ST mit Verena am Tag nach der Tag, auf dem er ihr erzählte, dass eine tote Frau in der Prien gefunden wurde, die aus Aschau stammt. Da hatte sie zunächst bei der Polizei ausgesagt, dass er ihr da schon den Namen Hanna gesagt hat, während diese ja noch gar nicht identitfiziert war.

Laut eigener Aussage, soll T. ihr bereits am Abend des 3. Oktober von einem Mädchen in Aschau erzählt haben, "das umgebracht wurde". Und zwar am Morgen desselben Tages, ausgerechnet am Parkplatz des Eiskellers. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Medienberichte zum Leichenfund.

Die Zeugin, die eine Ausbildung als Verkäuferin macht, habe Sebastians Behauptung als Scherz abgetan. Sogar der Name von Hanna soll laut Zeugin gefallen sein, auch dass es ihm "so leidtue", erinnern kann sie sich dann aber nicht mehr.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/sie-haben-das-ganz-anders-gesagt-luegt-die-zeugin-im-prozess-zum-mordfall-hanna-art-935178

Im Prozess hat V. dann aber behauptet, sich nicht daran erinnern zu können, dass er ihr den Namen genannt hat:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Sie wurde auch gefragt, ob er da schon von „Hanna“ gesprochen hat. Sie war sich aber heute sicher, dass er nur von „einer Frau“ gesprochen hat. Weiter wollte die Richterin wissen, ob das Wort „Missbrauch“ fiel, dass verneinte sie.

Es ist kaum anzunehmen, dass ST sein Opfer nach seiem Namen gefragt hat, als er sie angefallen hat. Insofern ist auch dies ein Detail, bei dem die Frage, ob er Hanna gekannt hat oder nicht eine Rolle in der Bewertung spielt. Ich denke die Aussage von Verena bei der Polizei, dass ST am 3.10. schon den Namen des Opfers kannte, war einer der Hauptgründe, warum ST verhaftet wurde.

Deus_Ex_Machin schrieb:Gerichte wollen die Wahrheit erfahren. Verteidiger das, was ihrem Mandanten nützt. Das ist der elementare Unterschied.

Und dann vergiss mir nicht die Staatsanwaltschaft.
Im Fall Höxter Horrorhaus gab es ein vom Gericht beauftragtes Gutachten zu einem Detail im Obduktionsbericht. Die Verteidigung wollte ein Gegengutachten, bekam sie auch. Da verlangte die Staatsanwaltschaft ein Gegengutachten, auch ihr wurde das gestattet. Da wollte nun die Verteidigung ein abermaliges Gegengutachten, aber da hat die Kammer gesagt, nein und es wurde das erste Gutachten zugrundegelegt.

Eigentlich entscheidet das die Kammer, oder liege ich da falsch?

fassbinder1925 schrieb:Die meisten Gutachter werden ja eher von der STA beauftragt.

Ja, aber auch die StA ist neutral. Insofern hat auch sie keine Erwartungshaltung, dass sie sich wünscht, dass ein bestimmtes Ergebnis rauskommt.

fassbinder1925 schrieb:Außerdem denke ich sind die Möglichkeiten in der Wissenschaft begrenzt. Die dürfen auch kein falsches Gutachten erstatten. Man kann auch schnell von den Listen der Gerichte und Staatsanwaltschaften verschwinden. Hat man ja in der Vergangenheit schon gesehen.

Ich denke der Eindruck, dass Gutachten, die von der Verteidigung präsentiert werden immer zu einem Schluss kommen, der der Verteidigung nützt, liegt einfach daran, dass sie Verteidigung natürlich einen Teufel tut, vor Gericht Gutachten zu präsentieren, die ihren Mandanten nicht ent- sondern belasten.
Natürlich gehen die zum Gutachter und formulieren die Fragestellung so, dass das Ergebnis entlastend wirkt. Das heißt aber nicht, dass der Gutachter die Frage in ihrem Sinne beantwortet. Nur die Gutachten die das nicht tun, kriegt halt keiner zu Gesicht. Dann wurde das viele schöne Geld halt umsonst ausgegeben und der Angeklagte bleibt drauf sitzen.

Ich denke es läuft auch oft so wie in diesem Fall. So wie ich das verstanden habe, hat Püschel die Unterlagen erst mal grob gesichtet und gemeint, er käme da zu einem anderen Schluss als die Gutachter im Prozess. Hätte er gesagt, da kann er jetzt auch nichts anderes bescheinigen, als seine Gutachterkollegen aus München, hätte nie jemand erfahren, dass Püschel sich das angeschaut hat und dass auch er der Meinung war, dass das kein Unfall gewesen sein kann.

Ist eigentlich das Urteil des LG Traunstein inzwischen wieder abrufbar?

Grillage schrieb:Ja, aber auch die StA ist neutral. Insofern hat auch sie keine Erwartungshaltung, dass sie sich wünscht, dass ein bestimmtes Ergebnis rauskommt.

Neutral nur bis zum Erstellen der Anklage. Dann ja nicht mehr.

emz schrieb:Neutral nur bis zum Erstellen der Anklage. Dann ja nicht mehr.

Ja genau. Aber ich denke, dass z.B. die Gutachten der Gerichtsmediziner und des Traumatologen vor dem Prozess bzw. auch vor der Einreichung der Anklage erstellt werden. Die StA muss ja erst mal "einen Fall haben", bevor die Anklage erheben kann.

Ein Bonmot noch hinterher:

Laut dem Münchener Kommentar zur StPO liegt die Erfolgsquote von Verfahrensrügen konstant im einstelligen Prozentbereich und betrug etwa für 2019 lediglich rund vier Prozent. Gleichwohl gibt es Differenzen zwischen den einzelnen Senaten: der 1. Strafsenat hatte jüngst eine höhere Erfolgsquote bei Verfahrensrügen, nachdem dieser Senat lange Jahre die skurrile Selbstbezeichnung "Olli-Kahn-Senat (wir halten alles)" trug.

Quelle: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bgh-1str43424-eiskeller-mord-erfolgreiche-verfahrensruege-befangenheit?fbclid=IwY2xjawJuA4FleHRuA2FlbQIxMAABHlBG0GrbNWf2YAMLJa2TUCNCIoOKwKF-S64ZxAKfOPxIwZhN6h11w9rcSaIo_aem_S8KeTUyDxdpQmUpCrN_-1Q

Tiergarten schrieb:Ich schließe jedenfalls nicht aus, dass T. Hanna beim Verlassen des Eiskellers beobachtet und dann den Entschluss gefasst haben könnte, sie nach einer Runde um den Burgberg in der Kampenwandstrasse abzufangen.

Das halte ich auch für sehr gut möglich. Ich denke auch, dass er sie (flüchtig) kannte und eine abartige Fantasie entwickelt hat, die er schliesslich in die Tat umsetzen wollte.

Lanza schrieb:Bei etwa Min 02:05 spricht Rick davon, dass zwischenzeitlich Sachverständige beauftragt worden und Gutachten erstattet werden aus denen sich ganz klar ergäbe, dass die Verletzungen nicht von einem Täter stammen:

Wenn Frau Rick belegen kann, dass: Die Kopfverletzungen/Schulterdachfraktur NUR durch einen Unfall entstehen konnte, der ,,Notruf" definitiv durch das Wasser ausgelöst wurde und ST keine Zeit haben KONNTE, um die Tat zu begehen, dann mache ich meine Anwaltsstation bei ihr.

Gibt es überhaupt ein Verletzungsbild welches NUR durch einen Unfall entstehen kann? Mir fällt da gerade nichts ein.

@mjk-17

Genau das dachte ich mir auch eben. Es muss ja dann eine Verletzung sein, die sie sich sie im Rahmen eines Unfalls selbst beigebracht hat, das aber andererseits ausschließen müsste, dass sie z.B jemand gewürgt oder niedergeschlagen oä. hat.

Da bin ich sehr gespannt, wie das wohl erklärt wird.

Man müsste quasi belegen, dass sie aufgrund des Alkoholkonsums gestürzt ist, sich böse aufgeschlagen hat und dann noch ins Wasser gefallen ist. Wie das gehen soll...

Manatee schrieb:Das halte ich auch für sehr gut möglich. Ich denke auch, dass er sie (flüchtig) kannte und eine abartige Fantasie entwickelt hat, die er schliesslich in die Tat umsetzen wollte.

Es dürfte hinzugekommen sein, dass die Hose des Opfers rutschte und der Stringtanga zu sehen war. Das könnte der entscheidende Trigger gewesen sein, der den Täter dazu veranlasste, die lange gehegten Fantasien in die Tat umzusetzen.