Hanna W. tot aus der Prien geborgen

NicNic schrieb:emz schrieb:
Die Spur zum Tatverdächtigen ergab sich allerdings nach Zeugenvernehmungen in der vergangenen Woche, sagt Sonntag.

Klingt eher danach, dass jemand der zuerst ...

Das klingt für mich nur nach dem, was die Ermittler sagen: Die Spur ergab sich nach Zeugenvernehmungen.
Ich sehe da keine Anhaltspunkte für irgendwelche Interpretationen.

chipie schrieb:Das Boulevardblatt TZ (Merkur) zitiert den Verteidiger Baumgärtl des Tatverdächtigen.
Wie wahr:

Verteidiger Baumgärtl sagt: „Es gibt in diesem Fall nur Verlierer. Das Opfer, dessen Familie und die Familie des Tatverdächtigen, die jetzt schon stigmatisiert ist.“

Quelle: https://www.tz.de/bayern/aschau-hanna-fall-verbrehcen-tatverdaechtiger-opfer-ermittlungen-polizei-prien-bayern-mkr-91930930.html (Archiv-Version vom 22.11.2022)

Wie wahr?

Ich finde den Vergleich eher widerlich. Das Opfer ist tot. Der Tatverdächtige lebt. Sollte sich herausstellen, dass er unschuldig ist - was immer mal vorkommen kann, denn über Haft, Anklage und Verurteilung oder auch Freispruch entscheiden Menschen und Menschen machen Fehler - kann die Familie den dann nicht mehr Tatverdächtigen wieder in ihre Arme schließen, die Familie des Opfers kann Hanna nie wieder in ihre Arme schließen.

OpLibelle schrieb:Ich finde den Vergleich eher widerlich. Das Opfer ist tot. Der Tatverdächtige lebt. Sollte sich herausstellen, dass er unschuldig ist - was immer mal vorkommen kann, denn über Haft, Anklage und Verurteilung oder auch Freispruch entscheiden Menschen und Menschen machen Fehler - kann die Familie den dann nicht mehr Tatverdächtigen wieder in ihre Arme schließen, die Familie des Opfers kann Hanna nie wieder in ihre Arme schließen.

Bitte richtig lesen: Es ging ihm um Hanna, um ihre Familie und um die Familie des TV. Also um seine Eltern und seine Großeltern und um evtl. Geschwister. Es ging ihm nicht um den TV.

chipie schrieb:Bitte richtig lesen: Es ging ihm um Hanna, um ihre Familie und um die Familie des TV. Also um seine Eltern und seine Großeltern und um evtl. Geschwister. Es ging ihm nicht um den TV.

Ich habe das durchaus richtig gelesen. Falls der TV unschudig ist, können seine Eltern und seine Großeltern und evtl. Geschwister ihn sehr bald wieder in ihre Arme schließen. Falls er der Täter sein sollte, können sie ihn in 10, 15 oder 20 Jahren wieder in ihre Arme schließen. Die Eltern, Großeltern und evtl. Geschwister von Hanna, können Hanna nie wieder in ihre Arme schließen. Und deswegen finde ich es widerlich, wenn man das Leid der Familien auf eine Stufe stellt, so wie das hier der Anwalt tut.

Und: Ging nicht gegen Dich @chipie

@OpLibelle
Ich wollte auf Dein Statement ausführlich antworten. Hab es mir aber anders überlegt, weil es keinen Sinn macht. Deine Antwort akzeptiere ich. Man sollte aber immer mehrere Perspektiven einnehmen, wenn man Urteile über andere Menschen fällt.

@OpLibelle
Niemand hat hier das Leid der Familien auf eine Stufe gestellt.
Trotzdem verliert auch die Familie eines Täters ihren Sohn/Bruder/Enkel. Nicht wirklich im physischen Sinn, weil er ja noch lebt, aber natürlich bringt das auch in eine "Täterfamilie" extremes Leid. Und ich glaube kaum, dass nach dem Gefängnisaufenthalt alles tutti ist, als wäre nichts gewesen.

Gerade in einem Ort wie Aschau kann doch die Mutter kaum noch zum Bäcker gehen ohne komische Blicke zu ernten.

OpLibelle schrieb:Ich habe das durchaus richtig gelesen. Falls der TV unschudig ist, können seine Eltern und seine Großeltern und evtl. Geschwister ihn sehr bald wieder in ihre Arme schließen. Falls er der Täter sein sollte, können sie ihn in 10, 15 oder 20 Jahren wieder in ihre Arme schließen. Die Eltern, Großeltern und evtl. Geschwister von Hanna, können Hanna nie wieder in ihre Arme schließen. Und deswegen finde ich es widerlich, wenn man das Leid der Familien auf eine Stufe stellt, so wie das hier der Anwalt tut

Vielleicht richtig gelesen aber kaum alles richtig begriffen.

Sollte der jetzt in Haft sitzende unschuldig sein, dann können Ihn Seine Angehörigen selbst verständlich und mit allem Recht dieser Welt bald wieder in die Arme schließen.

Denn dann hat er mit der Tat nichts zu tun. Daran ist dann ja wohl nichts widerlich und nichts verwerflich.

Sollte der Inhaftierte der wirkliche Täter sein, ist die Aussage dennoch weder widerlich noch verwerflich.

Der Typ ist Volljährig, damit für Sein Tun und Handeln eigentlich voll und selbst verantwortlich. Dazu handelte er mit höchster Sicherheit bei der Tat völlig selbstbestimmend und garantiert nicht unter Einfluss und auf Anweisung oder Wunsch Seiner Eltern

Für das was er da tat, egal ob nüchtern oder mit Vorsatz, besoffen oder bekifft, ob aus Frust, verschmähter Liebe, oder weis ich warum, trägt er allein die Verantwortung und haben die Eltern oder auch die Großeltern absolut nichts mit zu tun und tragen dafür keinerlei Verantwortung, sollten Sie nicht dabei gewesen sein, geholfen oder zugeschaut haben, wovon ich zumindest bei den Eltern und Großeltern keinesfalls ausgehe.


Er allein trägt dafür die Verantwortung.

Doch wie sieht die Realität in einer Kleinstsdt aus? Hier kennt ziemlich jeder jeden und das eine steht fest, hier werden die Älter dieses Täters genauso "bestraft", wie er, wenn nicht noch schlimmer. Denn alle wissen das sind die Angehörigen des Mörders. Die Leute zeigen mit Fingern auf alle nahen Verwandten und jeder sagt oder denkt "Das sind die Angehörigen des Mörders des Täters, des Schweins, das Hanna umbrachte." Da nützt Ihnen Ihre Unschuld wenig.

Da wird gefühlt jeder Gang zum Bäcker oder Metzger zur Tortur, jeder Einkauf im Supermarkt zum Spießrutenlauf. Da ist es vorbei mit, ich gehe mal zum Stammtisch oder zu den Landfrauen. Sollten diese Angehörige bisher sich am kulturellen Leben in Aschau intensiv beteiligt haben, in Vereinen aktiv gewesen sein, ist das nun alles vorbei. Sie dürften von vielen geächtet werden.

Das obwohl Sie definitiv nichts mit der Tat zu tun haben, diese höchstwahrscheinlich genauso verurteilen wie wir alle. Sie dazu wohl kaum hätten verhindern können.

Dazu kommen in aller Regel große Schuldgefühle, ganz besonders dann, wenn Sie Hanna und/oder deren Angehörigen kannten. Allein die Angst diesen auch nur zu begegnen, irgendwo plötzlich gegenüber zu stehen, dürfte fürchterlich zu ertragen sein, genauso wie das Wissen, das hat mein Junior, mein Enkel angerichtet.

Für mich führt da kein Weg dran vorbei, dieser Täter hat mit Seiner Tat nicht nur Hannas Leben ausgelöscht, das Ihrer Eltern oder Großeltern damit zerstört. Er hat genau so das Leben Seiner Eltern, Seiner Großeltern durch diese Tat für immer vernichtet.

Auch die wurden zu Opfern und ich glaube kaum, dass es für Sie ein Trost ist, dass Sie Ihren Sohn "in ein paar Jahren" wieder in die Arme schließen können.

Ich jedenfalls könnte mir nicht vorstellen irgendwann einmal meinen Sohn nach so einer Tat und diesen Folgen für mich jemals wieder in die Arme zu nehmen.

OdinAndy schrieb:Auch die wurden zu Opfern und ich glaube kaum, dass es für Sie ein Trost ist, dass Sie Ihren Sohn "in ein paar Jahren" wieder in die Arme schließen können.

Ich jedenfalls könnte mir nicht vorstellen irgendwann einmal meinen Sohn nach so einer Tat und diesen Folgen für mich jemals wieder in die Arme zu nehmen.

Ja, das denke ich auch.
Familien von Täter:innen leiden auch sehr. Und es gibt wenig Unterstützungsangebote.
Und natürlich stoßen sie auch in ihrem Umfeld eher auf Ablehnung als auf Unterstützung. Insbesondere fpr Kinder in solchen Familien ist die Belastung enorm. Wäre hier natürlich nur der Fall, wenn es minderjährige Geschwister gäbe.
Und bei den Eltern all die Fragen, Hätten wir das verhindern können?
Warum ist uns nichts aufgefallen?
Etc.
Es ist ein anderes Leid, als das Leid von Opferfamilien.
Es ist unwürdig, das vergleichen zu wollen, einander gegenüber zu stellen oder das auf eine Stufe zu stellen.
Aber es ist auch Leid.

@fischersfritzi
@OdinAndy

In einer Gerichtsverhandlung, sollte sie irgendwann stattfinden, wird man zur Feststellung der individuellen Schuld schon auch den Einfluss des familiären Umfeldes zur Sprache bringen. Man wird sich ein Bild der Vita des Angeklagten machen.

Nicht nur auf diesen Fall bezogen, sondern ganz allgemein, spielt es für die Entwicklung eines jungen Menschen natürlich eine Rolle, wie er aufgewachsen ist: Ob er Zuneigung und Unterstützung in seiner Entwicklung erfahren hat oder vielleicht abgelehnt wurde. Ob man einen jungen Menschen für seine Leistungen anerkannt hat oder ihn an unerreichbaren Vorbildern gemessen hat. Ob man ihn nach seinen Fähigkeiten gefördert und auch gefordert hat, oder ob Gleichgültigkeit gegenüber dem Kind vorherrschte.

Ob das sittliche und moralische Niveau des Elternhauses für eine ungestörte Entwicklung gesorgt hat oder ob es Gefährdungen oder Vernachlässigungen gab.

Sollte es ein Verfahren gegen den TV geben, und sollte es vor einem Jugendgericht stattfinden, werden wir von alledem als Öffentlichkeit nichts erfahren.

Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass die Eltern im strafrechtlichen Sinne eine Schuld an der Tat trifft.

Was in der Entwicklung falsch gelaufen ist, wird man aber angesichts einer ungeheuerlichen Gewalttat schon fragen müssen. Und das können durchaus auch Einflüsse gewesen sein, auf die das Elternhaus wenig bis keinen Einfluss hatte, wie etwa falsche Freunde, eine Suchtproblematik, Medienkonsum und so weiter.

Es ist nicht "die Gesellschaft" allein, die entscheidet, ob jemand Ärztin oder zum Verbrecher wird. Es spielt schon auch eine Rolle, wie jemand aufwächst, ob er sein Potential entfalten kann, oder ob er abstürzt. Das ist schon auch in der Verantwortung der Erziehenden, wie sich die Dinge entwickeln. Sie müssen ggf. auch lenkend eingreifen. Ich glaube nicht, dass jemand einen anderen Menschen umbringt, ohne dass es eine entsprechende Vorgeschichte gab, die schon in eine bedenkliche Richtung ging.

sallomaeander schrieb:Das ist schon auch in der Verantwortung der Erziehenden, wie sich die Dinge entwickeln

Der TV ist volljährig
Wenn er der Täter sein sollte, liegt das ganz allein in seiner Verantwortung.
Sollte er irgendwelche Probleme mit Drogen, falschen Freund:innen, nicht zu kontrollierenden Emotionen oder sonst was gehabt haben hätte er dafür die entsprechenden Hilfsangebote in Anspruch nehmen können und müssen.

Es ist eine Sache, dass Eltern von Tätern sich mit Gedanken quälen, ob sie die Taten hätten verhindern können, wenn sie nur....
Eine andere, Eltern mit in die Verantwortung für die Taten ihrer erwachsenen Kinder zu nehmen.
Ich könnte da jetzt noch jede Menge zu schreiben und das weiter differenzieren, aber wir kommen OT.
Ich konnte das aber auch nicht so stehen lassen.

fischersfritzi schrieb:Der TV ist volljährig
Wenn er der Täter sein sollte, liegt das ganz allein in seiner Verantwortung.

Als Heranwachsender, also zwischen dem vollendeten 18. und 21. Lebensjahr, ist er aber eben nicht "erwachsen". Je nach Reife und Lebenssituation des Heranwachsenden und evtl. auch danach, ob es sich um ein typisches Delikt der Jugendzeit handelt. wird er ggf. nach dem Jugendstrafrecht behandelt. Dieses setzt bekanntlich Erziehung vor Strafe und trägt dem Gedanken Rechnung, dass ein junger Mensch eben nicht schlagartig mit Vollendung des 18. Lebensjahres erwachsen ist.

Ich sehe in einer Universitätsstadt manchmal Mittzwanziger auf Skateboards fahren wie Kinder, und dann sehe ich im Fernsehen 20jährige Polizistinnen, die verantwortungsvollen Dienst, unter Einsatz ihres Lebens, und mit einer Waffe, tun. Da gibt es individuell völlig unterschiedliche Reifegrade in diese Altersphase. Da liegen manchmal Welten zwischen Gleichaltrigen.

Und der Einfluss des Elternhauses hatte ja 18 Jahre Zeit, Akzente in die richtige Richtung beim TV zu setzen. Ob das geschehen ist, wird bei der Beurteilung der individuellen Schuld in einem Jugendgerichtsverfahren ggf. schon eine Rolle spielen. Selbstverständlich trägt der mutmaßliche Täter die Verantwortung für sein Tun. Er trägt aber anders als ein 30jähriger, sonst hätte das Jugendstrafrecht keine Daseinsberechtigung.

sallomaeander schrieb:Sollte es ein Verfahren gegen den TV geben, und sollte es vor einem Jugendgericht stattfinden, werden wir von alledem als Öffentlichkeit nichts erfahren.

Falls der Verdächtige angeklagt würde, ist in jedem Fall das Jugendgericht, hier dann mit großer Wahrscheinlichkeit die Jugendkammer zuständig, Par. 108 III JGG.

Allerdings hat er als Heranwachsender trotzdem nicht das Privileg, dass die Öffentlichkeit bereits aufgrund gesetzlicher Vorschriften ausgeschlossen, das passiert nur ausnahmsweise, falls die Interessen des Heranwachsenden es erfordern, worüber das Gericht im Einzelfall entscheidet.

Fridolin31 schrieb:Falls der Verdächtige angeklagt würde, ist in jedem Fall das Jugendgericht, hier dann mit großer Wahrscheinlichkeit die Jugendkammer zuständig

Warum "auf jeden Fall"?
Er könnte doch genauso gut vor einem "normalen" Gericht nach Erwachsenenstrafrecht angeklagt werden.

Die Gesetzgebung sehe eigentlich vor, dass Menschen zwischen 18 und 21 in der Regel nach Erwachsenenstrafrecht und nur in Ausnahmefällen nach Jugendstrafrecht verurteilt werden.

Gerade in Bayern wird doch gefordert, die Anwendung des Erwachsenenstrafrechts zur Regel zu machen

Nach Jugendstrafrecht sind deutlich mildere Strafen möglich. Hier sei eine Konkretisierung der Gesetzgebung notwendig, sagte Eisenreich - mit einer «Klarstellung, dass bei Heranwachsenden die Anwendung von Erwachsenenstrafrecht die Regel» sein müsse.

Quelle

beide Zitate aus
https://www.welt.de/regionales/bayern/article203858406/Bayern-fordert-haertere-Strafen-fuer-Heranwachsende.html

fischersfritzi schrieb:Warum "auf jeden Fall"?
Er könnte doch genauso gut vor einem "normalen" Gericht nach Erwachsenenstrafrecht angeklagt werden.

Ich verstehe den Par. 108 JGG so, dass auch Strafprozesse gegen Heranwachsende, bei denen das Erwachsenenstrafrecht angewandt wird, vor Jugendgerichten (Jugendrichter oder Jugendkammer) verhandelt werden.

Karajana schrieb:Das erscheint mir etwas einfach gedacht, oder täusche ich mich? Es wird doch meist anfangs wegen Mordes ermittelt, wenn sich der Verdacht nicht erhärtet trotzdem nur Anklage wegen Totschlags erhoben.
Hat Vorsatz zwingend etwas mit Mord zu tun? Es geht doch darum, dass gewisse Mordmerkmale erfüllt sein müssen?

Sowohl Mord als auch Totschlag sind nach deutschem Strafrecht nur Vorsatzdelikte, können also nur vorsätzlich begangen werden. Das wird ganz oft missverstanden, daher ist es gut, dass dieses Thema hier noch mal angesprochen wird: Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag hat gar nichts mit Vorsatz zu tun.

Der Unterschied zu einer vorsätzlichen Tötung ist die fahrlässige Tötung, die zwar auch meist eine Straftat ist, aber viel viel geringer bestraft wird.

Dass hier die Polizei von Anfang an Mord bzw. Totschlag ins Spiel brachte wird wohl daran liegen, dass die Spuren auf eine Tötung hinweisen, die nur schwerlich oder nie "fahrlässig" passiert, so im Sinne von Theodor, der angibt, ganz aus Versehen dem Ottokar 25 mal sein Jagdmesser in den Bauch gerammt zu haben, wirklich, ganz aus Versehen...

Fridolin31 schrieb:Ich verstehe den Par. 108 JGG so, dass auch Strafprozesse gegen Heranwachsende, bei denen das Erwachsenenstrafrecht angewandt wird, vor Jugendgerichten (Jugendrichter oder Jugendkammer) verhandelt werden.

Ganz richtig. Zuständig wird, wenn die Altersangaben stimmen, die Jugendkammer sein.

Rick_Blaine schrieb:Sowohl Mord als auch Totschlag sind nach deutschem Strafrecht nur Vorsatzdelikte, können also nur vorsätzlich begangen werden. Das wird ganz oft missverstanden, daher ist es gut, dass dieses Thema hier noch mal angesprochen wird: Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag hat gar nichts mit Vorsatz zu tun.

Der Haftgrund lautet ja auf Mord. Laut "StGB § 211 Mord" liegt ein solcher vor, wenn eines der folgenden Kriterien zutrifft:

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html

Vielleicht kann jemand bei der Interpretation helfen. Laut Verlautbarungen der vergangenen Tage (hier mehrfach zitiert), wird der Ablauf der Tatnacht noch rekonstruiert. Zu einem möglichen Motiv halten sich die Behörden bedeckt:

Auch zu einem möglichen Motiv äußern sich die Behörden nicht.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/aschau-hanna-w-mord-chiemgau-polizei-festnahme-1.5700127

Die Ermittler müssen also ein Motiv für die Tat ermittelt haben. Motive könnten laut Paragraf 211 folgende vorliegen:
Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrige Beweggründe.
Mit "gemeingefährlichen Mitteln" schließe ich aus, da hier z.B. eine Bombe hätte eingesetzt werden müssen. Ebenso schließe ich aus: "Um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken". Das wäre zu weit hergeholt, es gibt momentan keine andere Straftat in dem Zusammenhang. Mit Ausnahme "zur Befriedigung des Geschlechtstriebs", falls Hinweise darauf vorliegen, die uns nicht bekannt sind.
Blieben noch als Mordmerkmale: "heimtückisch" oder "grausam". Da ja noch vieles rekonstruiert werden muss, kommt heimtückisch nicht in Frage.

Weiterhin gilt es, den gesamten Ablauf der Tatnacht aufwändig zu rekonstruieren.

Quelle: https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/039112/index.html

Ich gehe von grausam aus, da dieses Merkmal unter der Oberfläche in den Polizeimeldungen durchscheint:

Die Rechtsmediziner hatten bei ihren Untersuchungen eindeutige Spuren äußerer Gewalteinwirkung festgestellt, die auf ein Tötungsdelikt schließen lassen.

Quelle: ibid.

@chipie wie der Profi schon erklärte:

Rick_Blaine schrieb:Dass hier die Polizei von Anfang an Mord bzw. Totschlag ins Spiel brachte wird wohl daran liegen, dass die Spuren auf eine Tötung hinweisen, die nur schwerlich oder nie "fahrlässig" passiert

Anscheinend wegen der Tötungsart, Spuren...

Silberstreif schrieb:Rick_Blaine schrieb:
Dass hier die Polizei von Anfang an Mord bzw. Totschlag ins Spiel brachte wird wohl daran liegen, dass die Spuren auf eine Tötung hinweisen, die nur schwerlich oder nie "fahrlässig" passiert
Anscheinend wegen der Tötungsart, Spuren...

@Silberstreif
Ich hab es so verstanden, dass der Kommentar (oben) sich darauf bezog, dass landläufig gedacht wird, dass Mord vorsätzlich und Totschlag eben nicht vorsätzlich sei.
Das ist natürlich nicht so, wie Rick_Blaine richtig schrieb.

Ich wollte darauf hinaus, dass für Mord als Haftgrund ein von mir zitiertes Merkmal vorliegen muss.