Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

bonlay schrieb:War sie aber im Buggy unten im Korb müsste ein Alternativszenario dann doch komplett anders ausschauen. Da will ich jetzt gar nicht ausholen.

Dann gibt es meiner Meinung nach kein Alternativszenario zu der Version der Staatsanwaltschaft

Wir haben uns für unseren Sohn bewusst gegen einen Regenschirmbuggy entschieden. Aufgrund der Länge im gefalteten Zustand, der Griffe und vor allem auch wegen dem Korb. Dieser ist bei fast allen Modellen sehr schwierig zu erreichen.
(Die meisten Leute fahren mittlerweile "Reisebuggys", wir auch)

Wie soll ein Fremder an die Flasche gekommen sein ohne gesehen zu werden und ohne mit dem sportlichen Vater gekämpft zu haben.

Wie gesagt...das mit der Flasche müsste man halt wissen

Das von @Lanza verlinkte Video auf oe24 sollte man sich ansehen. Der Verteidiger zeigt sich ”positiv überrascht”, sieht das Urteil der Geschworenen wie eines "aus Gottes Hand", weil man bei ”Geschworen nie wisse".
Er hat Recht und das ist unwürdig für einen Rechtsstaat.

klara.verstand schrieb:Das von @Lanza verlinkte Video auf oe24 sollte man sich ansehen. Der Verteidiger zeigt sich ”positiv überrascht”, sieht das Urteil der Geschworenen wie eines "aus Gottes Hand", weil man bei ”Geschworen nie wisse".

Klingt nach: wir haben Glück gehabt. Ohne Worte…

klara.verstand schrieb:Das von @Lanza verlinkte Video auf oe24 sollte man sich ansehen. Der Verteidiger zeigt sich ”positiv überrascht”, sieht das Urteil der Geschworenen wie eines "aus Gottes Hand", weil man bei ”Geschworen nie wisse".
Er hat Recht und das ist unwürdig für einen Rechtsstaat.

Dem wohnt fast schon eine gewisse Ironie inne. Man kann ein bisschen raushören, dass er dem System kritisch gegenübersteht (auch im Nachhinein) und es wirkt so, als würde er die Geschworenen nicht für besonders befähigt dafür halten. Dabei wäre es möglich, dass eine andere Form zum Nachteil seines Mandanten entschieden hätte.

fassbinder1925 schrieb:Dem wohnt fast schon eine gewisse Ironie inne. Man kann ein bisschen raushören, dass er dem System kritisch gegenübersteht (auch im Nachhinein) und es wirkt so, als würde er die Geschworenen nicht für besonders befähigt dafür halten. Dabei wäre es möglich, dass eine andere Form zum Nachteil seines Mandanten entschieden hätte.

Ja, das interpretiere ich genauso. Na dann hat es sich gelohnt, solch teure und erfahrene Anwälte zu mandantieren.

Man sieht auch, wie dem Partneranwalt sehr unwohl beim Wording wird. Er versucht dann das Wort zu ergreifen und lobt (wie man es eigentlich medial machen würde) die Arbeit bzw die Zivilcourage der Geschworenen. Der hatte den Freispruch nämlich als Selbstverständlichkeit dargestellt.

Da ich schon vorher ab und zu mal etwas geschrieben habe, will ich auch jetzt meinen Senf dazugeben. Der Wahrspruch ist vollkommen richtig und in seiner Einstimmigkeit durchaus bemerkenswert.

Ich bin natürlich in diesem Fall auch nur auf die öffentlich bekannten Informationen angewiesen, aber ich muss schon sagen, dass ich in meiner langen Karriere als Strafverteidiger selten einen Fall dieser Tragweite gesehen habe, in welchem die von der Staatsanwaltchaft vorgebrachten Indizien so dünn waren. Ganze Themenbereiche, die für einen Schuldspruch wirklich wichtig sind, scheinen überhaupt nicht besprochen worden zu sein, z.B. die Frage, wie eigentlich der Junge wirklich in die Ache gelangt ist. Man hat das Gefühl, es ging die ganze Zeit nur um eine Hugoflasche und um ohnmächtige Quallen. Die Entscheidung, überhaupt Anklage zu erheben, bei dieser Grundlage, ist mir schon die ganze Zeit ein Rätsel gewesen.

Man sieht aber auch, dass gegen alle Unkenrufe das Geschworenensystem durchaus funktioniert. Trotz aller öffentlichen Vorverurteilung haben diese Geschworenen sich nicht blenden lassen sondern scheinen genau das getan zu haben, was ihre Pflicht ist: von der Staatsanwaltschaft einen überzeugenden Beweis der Schuld einzufordern. Den hat diese nicht erbracht.

Das habe ich schon ein paar Mal erlebt, selbst in medial sehr präsenten Fällen, mit sehr sympathischen Opfern und einer fast überwältigenden Vorverurteilung in den Medien bewahren Geschworene einen kühlen Kopf und verlangen einen Beweis. Kommt der nicht, wird freigesprochen.

Ich war am Anfang meiner Karriere genau wie viele andere dem Geschworenensystem gegenüber sehr skeptisch, habe dazu aber auf grund der Erfahrung inzwischen eine viel positivere Haltung. Mal ganz abgesehen davon, dass auch Berufsrichter nur Menschen sind.

Na ja, das war's dann wohl in diesem Fall.

Nursii schrieb:es sind immerhin knappe 2 Jahre gewesen… und wenn er wirklich unschuldig ist (und das weiß nur er), ist das eine extrem lange Zeit..,

Der TV saß 17 Monate in U-Haft. Wie schon durch z.B. @fassbinder1925 erklärt, bestand u.a. Fluchtgefahr, daher die andauernde U-Haft.

Rick_Blaine schrieb:Ganze Themenbereiche, die für einen Schuldspruch wirklich wichtig sind, scheinen überhaupt nicht besprochen worden zu sein, z.B. die Frage, wie eigentlich der Junge wirklich in die Ache gelangt ist.

Liegt das aber nicht vllt auch ein bisschen an der sportlichen Beweisaufnahme? Immerhin scheinen dort die Zeugen ja immer nur zu einem gewissen Themengebiet aufgeboten zu werden. Er wurde ja auch vom Vortäuschen einer Straftat freigesprochen. Wie bewertest du die fehlenden Verletzungen und die rechtsmedizinische/neurologische Gutachten in dem Hinblick?

Rick_Blaine schrieb:ohnmächtige Quallen

Naja aus den Quallen hat die Verteidigung ja wohl ein größeres Thema als der Staatsanwalt gemacht? Wie wertest du die Behauptung, dass man gegoogelt hat, ob man von Quallen ohnmächtig werden kann. (Wobei ich selbst gesagt habe, dass das Indiz für mich wegfällt, da nun mal die Zeugenaussagen da waren. Und bei den Zeugen anscheinend nicht wirklich nachgehakt wird).

Rick_Blaine schrieb:Die Entscheidung, überhaupt Anklage zu erheben, bei dieser Grundlage, ist mir schon die ganze Zeit ein Rätsel gewesen.

Also bist du auch der Meinung, dass der Haftrichter und das OLG in der Prüfung völlig falsch entschieden haben? Denn für eine U-Haft sind ja wohl die Hürden höher als für eine Anklageerhebung. (Wenn es im AUT auch so ähnlich ist, mit dringendem Tatverdacht und hinreichendem TV).

Rick_Blaine schrieb:Ich bin natürlich in diesem Fall auch nur auf die öffentlich bekannten Informationen angewiesen, aber ich muss schon sagen, dass ich in meiner langen Karriere als Strafverteidiger selten einen Fall dieser Tragweite gesehen habe, in welchem die von der Staatsanwaltchaft vorgebrachten Indizien so dünn waren. Ganze Themenbereiche, die für einen Schuldspruch wirklich wichtig sind, scheinen überhaupt nicht besprochen worden zu sein, z.B. die Frage, wie eigentlich der Junge wirklich in die Ache gelangt ist. Man hat das Gefühl, es ging die ganze Zeit nur um eine Hugoflasche und um ohnmächtige Quallen. Die Entscheidung, überhaupt Anklage zu erheben, bei dieser Grundlage, ist mir schon die ganze Zeit ein Rätsel gewesen.

Ich hatte sehr gehofft, dass du auch noch einmal zu Wort kommst! Du hast lange Jahre Erfahrung und einfach auch den „rundum-Blick“.
Ich danke dir sehr für deinen Senf 🙏
Der ganze Prozess hat gefühlt mehr Fragen aufgeworfen, als beantwortet… ich- als Laie- seh meine Ansicht durch deine Worte bestärkt. Danke dafür.

Was sagst du zum angeblich freilaufenden Täter? Kommt da noch was? Oder wird das jetzt ernsthaft einfach so hingenommen wie’s jetzt ist?

sunrise2008 schrieb:Der TV saß 17 Monate in U-Haft. Wie schon durch z.B. @fassbinder1925 erklärt, bestand u.a. Fluchtgefahr, daher die andauernde U-Haft

Und das ist für mich einfach- bei der Faktenlage- unbegreiflich und haltlos.

@RickBlaine
Obwohl ich hier nur überwiegend passive Leserin bin und deine juristischen Einschätzungen zumeist durchaus teile:
Als Strafverteidiger neigt man sehr schnell in Geschworenengerichtsverfahren dazu, genau jene Strategien zu fahren, welche die Schwächen dieses Prozesses ausnützen. Nämlich, dass diese Personen keine Erfahrungen haben und Laien sind und random ausgewählt sind. Sachgerecht ist es nicht, wenn kein Begründungszwang herrscht. Aber dass man daran als Strafverteidiger festhält und dieses verteidigt, ist nachvollziehbar.

Juristisch:
Es ist bei juristischer Betrachtung völlig irrelevant, wie der Junge in die Ache fiel, wenn festgestellt worden wäre, der Vater hat seine Ohnmacht fingiert. Entweder hatte er ihn vorher in die Ache geworfen (aktiver Mord), oder er hatte es nachher geschehen lassen (Mord durch Unterlassung). Beides ist dasselbe Delikt. Was genau soll hier unpräzise sein?

klara.verstand schrieb:Wenn hier einige meinen, die Indizienlage sei so dünn gewesen, dass nur ein Freispruch zu erwarten gewesen ist:
Das ist völlig inkorrekt, da auch das Oberlandesgericht ausreichend Haftgrund gesehen und wiederholt bestätigt hat. Also ein Gericht, das seine Bewertung aufgrund eines umfassenden Aktenstudiums getroffen hat.

Dem war wohl eben nicht so, wie der Verteidiger Heiss in dem von @Lanza eingestellten Video von oe24.de bemerkt: Die Gerichte, die mit der Überprüfung der U-Haft befasst waren, scheinen sich nicht mit der tatsächlichen Beweislage beschäftigt zu haben. Siehe ab min 2:20


Beitrag von Lanza (Seite 220)

Nursii schrieb:Und das ist für mich einfach- bei der Faktenlage- unbegreiflich und haltlos.

Für mich nicht. Denn ua bedeutete auch, dass man Absprachen verhindern wollte. Das Argument hatte ich hier im Thread gelesen, kann die Quelle gern nachreichen

fassbinder1925 schrieb:Liegt das aber nicht vllt auch ein bisschen an der sportlichen Beweisaufnahme?

Ja, das ist eine österreichische Besonderheit: was anderswo in vielen Wochen Verhandlung durchgekaut wird, hakt man dort in ein paar Tagen ab. Ist nicht so mein Ding, aber wie man sieht, bevorteilt das nicht unbedingt die Anklage.

fassbinder1925 schrieb:(Wobei ich selbst gesagt habe, dass das Indiz für mich wegfällt, da nun mal die Zeugenaussagen da waren. Und bei den Zeugen anscheinend nicht wirklich nachgehakt wird).

Genau. Die Quallen waren für mich auch von Anfang an irrelevant. Ärgerlich, weil verwirrend, war das Durcheinander um den Zeitpunkt der Googelei.

fassbinder1925 schrieb:Also bist du auch der Meinung, dass der Haftrichter und das OLG in der Prüfung völlig falsch entschieden haben? Denn für eine U-Haft sind ja wohl die Hürden höher als für eine Anklageerhebung. (Wenn es im AUT auch so ähnlich ist, mit dringendem Tatverdacht und hinreichendem TV).

Ja, aber das ist nicht überraschend. Gerade wenn der Tatvorwurf auf Mord lautet ist ein Haftbefehl und eine Fortdauer der U-Haft schon fast garantiert, so meine Erfahrung. Aller hehren gesetzlichen Bestimmungen zum Trotz. Die Masstäbe sind nun einmal sehr subjektiv: Fluchtgefahr, Verdunkelungsgefahr, Wiederholungsgefahr... Und bei Mord müssen die nicht einmal vorliegen.

Nursii schrieb:Was sagst du zum angeblich freilaufenden Täter? Kommt da noch was? Oder wird das jetzt ernsthaft einfach so hingenommen wie’s jetzt ist?

Auch da ist meine Erfahrung, dass seltenst noch etwas kommt. Denn die Sache ist ja so: Die Polizei ermittelt, und wenn sie der Überzeugung ist, den richtigen Tatverdächtigen ermittelt zu haben, gibt sie die Sache an die Staatsanwaltschaft weiter. Wenn diese ebenfalls davon überzeugt ist, klagt sie den an. Wenn dann ein paar Geschworene, die Laien sind, mit einem Freispruch daherkommen, erschüttert das leider seltenst die feste Überzeugung der Ermittler, alles richtig getan zu haben. Wenn da nicht irgendwelche neuen Erkenntnisse von Aussen kommen, wird da m.E. gar nichts mehr passieren.

@Pura
Beitrag von Lanza (Seite 220)

Wenn das OLG sich nicht, oder ungenügend mit der Beweislage befasst, dann ist das haltlos!

klara.verstand schrieb:Juristisch:
Es ist bei juristischer Betrachtung völlig irrelevant, wie der Junge in die Ache fiel, wenn festgestellt worden wäre, der Vater hat seine Ohnmacht fingiert. Entweder hatte er ihn vorher in die Ache geworfen (aktiver Mord), oder er hatte es nachher geschehen lassen (Mord durch Unterlassung). Beides ist dasselbe Delikt. Was genau soll hier unpräzise sein?

Woher immer die Annahme, der Vater habe das Kind aktiv oder passiv töten wollen? Warum wird ein Fehler der Aufsichtspflicht nicht angedacht?

klara.verstand schrieb:Juristisch:
Es ist bei juristischer Betrachtung völlig irrelevant, wie der Junge in die Ache fiel, wenn festgestellt worden wäre, der Vater hat seine Ohnmacht fingiert. Entweder hatte er ihn vorher in die Ache geworfen (aktiver Mord), oder er hatte es nachher geschehen lassen (Mord durch Unterlassung). Beides ist dasselbe Delikt. Was genau soll hier unpräzise sein?

Es ist die Schlussfolgerung, die sich mir nicht automatisch darstellt. Es ist korrekt, dass Mord den Vorsatz braucht: er hat also entweder das Kind mehr oder weniger gewaltsam in die Ache verbracht, oder zugeschaut, wie es selbst dorthin krabbelte, und absichtlich nichts getan, um das zu verhindern.

Aber mir leuchtet nicht ein, dass aus einer fingierten Ohnmachts/Überfallszene unbedingt zu schliessen ist, dass eines der beiden Szenarien vorliegt. Das ist keineswegs irrelevant, sondern das, was mich das ganze Verfahren über gestört hat.

Rick_Blaine schrieb:Auch da ist meine Erfahrung, dass seltenst noch etwas kommt. Denn die Sache ist ja so: Die Polizei ermittelt, und wenn sie der Überzeugung ist, den richtigen Tatverdächtigen ermittelt zu haben, gibt sie die Sache an die Staatsanwaltschaft weiter. Wenn diese ebenfalls davon überzeugt ist, klagt sie den an. Wenn dann ein paar Geschworene, die Laien sind, mit einem Freispruch daherkommen, erschüttert das leider seltenst die feste Überzeugung der Ermittler, alles richtig getan zu haben. Wenn da nicht irgendwelche neuen Erkenntnisse von Aussen kommen, wird da m.E. gar nichts mehr passieren.

Und das ist eigentlich echt ein Hohn!
Wenn der Vater wirklich unschuldig ist- und das weiß auch nach dem Urteil nur er- dann würde da wirklich jmd frei herum laufen, der daran schuld ist, dass ein Kind verstorben ist. Aber ab diesem Moment des Urteils… ist dieses Kind quasi „vergessen“. Das ist schon harter Tobak!

Rick_Blaine schrieb:Ja, das ist eine österreichische Besonderheit: was anderswo in vielen Wochen Verhandlung durchgekaut wird, hakt man dort in ein paar Tagen ab. Ist nicht so mein Ding, aber wie man sieht, bevorteilt das nicht unbedingt die Anklage.

Das hat es deutlich gezeigt.

Rick_Blaine schrieb:Ja, aber das ist nicht überraschend. Gerade wenn der Tatvorwurf auf Mord lautet ist ein Haftbefehl und eine Fortdauer der U-Haft schon fast garantiert, so meine Erfahrung. Aller hehren gesetzlichen Bestimmungen zum Trotz.

Das stimmt natürlich auch wieder. Da fallen mir auch einige Schicksale ein.

Rick_Blaine schrieb:Die Masstäbe sind nun einmal sehr subjektiv: Fluchtgefahr, Verdunkelungsgefahr, Wiederholungsgefahr... Und bei Mord müssen die nicht einmal vorliegen.

Richtig. Aber der Verdacht muss ja begründet werden, bevor man überhaupt dazu kommt ob Fluchtgefahr etc. vorliegen. Auch bei Mord.

Rick_Blaine schrieb:daherkommen, erschüttert das leider seltenst die feste Überzeugung der Ermittler, alles richtig getan zu haben. Wenn da nicht irgendwelche neuen Erkenntnisse von Aussen kommen, wird da m.E. gar nichts mehr passieren

Weil du das Urteil in seiner Deutlichkeit begrüßt, gehe ich davon aus, dass du es nicht nur Rechtlich für richtig hältst und gewisse Restzweifel siehst, sondern du durchaus die Einlassungen des Angeklagten für plausibel hältst und dir eine wirkliche Unschuld vorstellen kannst?

Die Frage ist tatsächlich nicht so rhetorisch und sarkastisch gemeint, wie sie vllt klingt:

Du hältst es für gut möglich, dass ein Fremdtäter (aufgrund der Flasche liegt ja auch eine Frau nicht fern) am frühen Morgen in St. Johann einen Mann mit Buggy eine Flasche über den Kopf zieht, ihm möglicherweise etwas Bargeld raubt und dann das Handy in den Abfalleimer schmeißt, ohne auszuprobieren, ob es eine Face-ID aktiviert hat. Der Täter jedoch monatelang nicht gefunden wird und nicht mehr auffällt. Würde mich auch wegen deiner Berufserfahrung interessieren.

Rick_Blaine schrieb:Aber mir leuchtet nicht ein, dass aus einer fingierten Ohnmachts/Überfallszene unbedingt zu schliessen ist, dass eines der beiden Szenarien vorliegt. Das ist keineswegs irrelevant, sondern das, was mich das ganze Verfahren über gestört hat.

Aber da sind wir ja wieder bei der Sache, dass er trotz dieser Beweisaufnahme auch vom Vortäuschten einer Straftat freigesprochen wurde.