ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

keeprunning schrieb:Die Anwältin wird sie haben, könnte sie also veröffentlichen (lassen) , um den perfiden Justiz Skandal zu belegen. Macht sie aber nicht. Warum?

Für wen denn? Die Allmystery-Gemeinde? Vielleicht hat die Anwältin gerade Besseres zu tun ?

Oder gegengefragt: ein sich offenbar unwohl fühlender "ehemaliger Staatsanwalt" und ein "ehemaliger Leiter der Mordkommission" treten in der Doku auf: warum sagen die denn nicht konkret, was KB einwandfrei belastet hätte ? Ein einziger Satz wie "Professorentocher F. hat ihn einwandfrei als den Mann identifiziert, der sie überfallen hat " - und diese Doku wäre noch nicht mal entstanden!

keeprunning schrieb:Dass das Urteil "nur" auf den widerrufenen Geständnissen (mit Täterwissen) beruht, ist nämlich erstmal nur so eine der eigenen Überzeugung geschuldete Behauptung.

Nö, das ist so ziemlich überall nachzulesen. Und das schon 1972 . Ein exemplarisches Beispiel:

Es gibt keine Indizien gegen ihn, keine gegen ihn vorzubringenden Spuren. Es gibt nur die drei von ihm widerrufenen Geständnisse: Doch in denen, so behauptet die Anklage, kommen Details vor -- die nur der Täter im Fall Frey und der Täter im Fall Geimer kennen kann. Die Anklage tut sich mit diesen Details allerdings schwer. Klaus Bräunig behauptet, man habe ihm, was in den Protokollen steht, in den Mund gelegt: man habe ihm sozusagen in Fragen zugeschoben. was als seine Aussage protokolliert wurde. Und in der Tat stehen in den Protokollen Ausdrücke und Wendungen, die Klaus Bräunig bestimmt nicht kennt.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ich-hab-nichts-wie-gelubbert-a-b9156b4a-0002-0001-0000-000042920364

keeprunning schrieb:Ohne Urteilsbegründung kann ich mir da aber keine wirkliche Meinung bilden.

Und jetzt mal ohne gegenseitiges Gezicke: was genau müßte denn in der Urteilsbegründung stehen, damit du dir schlauer vorkommen würdest ?

JestersTear schrieb:Für wen denn? Die Allmystery-Gemeinde? Vielleicht hat die Anwältin gerade Besseres zu tun

Vielleicht ist sie auf ihrem ganz persönlichen Kreuzzug, soll es geben.

JestersTear schrieb:Oder gegengefragt: ein sich offenbar unwohl fühlender "ehemaliger Staatsanwalt" und ein "ehemaliger Leiter der Mordkommission" treten in der Doku auf: warum sagen die denn nicht konkret, was KB einwandfrei belastet hätte ? Ein einziger Satz wie "Professorentocher F. hat ihn einwandfrei als den Mann identifiziert, der sie überfallen hat " - und diese Doku wäre noch nicht mal entstanden!

Weil man selektiv nur das ihrer Aussagen zeigte, was ins Narrativ passte. Soll es geben bei solchen "Dokus".

Eine zusammenfassende Urteilsbewertung vom Spiegel ist ein bißchen was anderes als die Primärquelle. Andere Medien sahen das offensichtlich gänzlich anders. Ebenso eine Vielzahl beteiligter Juristen.

JestersTear schrieb:was genau müßte denn in der Urteilsbegründung stehen, damit du dir schlauer vorkommen würdest

Ich möchte aus der Orginal Quelle entnehmen, was zur Verurteilung führte und warum. Das weiß ich nicht. Und Du offensichtlich auch nicht oder irre ich?

keeprunning schrieb:Ebenso eine Vielzahl beteiligter Juristen.

Welche meinst du denn genau damit?

keeprunning schrieb:Und Du offensichtlich auch nicht oder irre ich?

Ich weiß aber wenigstens , was es nicht gab , aber trotzdem zur Verurteilung geführt hat: Spuren, Zeugen, Tatwaffen DN.... ach, du weißt schon !

keeprunning schrieb:Weil man selektiv nur das ihrer Aussagen zeigte, was ins Narrativ passte. Soll es geben bei solchen "Dokus".

Wenn es keine berechtigten Zweifel geben würde, hätten die stattdessen eine "Doku" über Robben -Babys gedreht. So doof wie du denkst sind die bei den ÖR nun auch wieder nicht ;-)

keeprunning schrieb:Du kennst die Urteilsbegründung? Dann lass uns doch bitte an Ihr teilhaben. Teil sie bitte mit uns.
Dass das Urteil "nur" auf den widerrufenen Geständnissen (mit Täterwissen) beruht, ist nämlich erstmal nur so eine der eigenen Überzeugung geschuldete Behauptung.
Die Anwältin wird sie haben, könnte sie also veröffentlichen (lassen) , um den perfiden Justiz Skandal zu belegen. Macht sie aber nicht. Warum?

Die Anwaltskanzlei, für die die Anwältin arbeitet, hat seinerzeit im Mordfall Charlotte Böhringer die Urteilsbegründung ins Netz gestellt. Damit weht ihr natürlich erheblicher Gegenwind entgegen, wenn sie wieder mal versucht, an dem Urteil zu rütteln. Denn da lässt sich nun das meiste widerlegen.

JestersTear schrieb:Und jetzt mal ohne gegenseitiges Gezicke: was genau müßte denn in der Urteilsbegründung stehen, damit du dir schlauer vorkommen würdest ?

Es geht nicht darum, was drin stehen müsste, um sich schlauer vorzukommen, sondern was hat das Gericht festgestellt, damit es zu diesem Urteil kam.
Damit du dir vorstellen kannst, was denn überhaupt eine Urteilsbegründung ist, hier kannst du dir mal eine ansehen.

Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Und so eine Urteilsbegründung gibt es ebenfalls für diesen Fall.
Und die möchten wir schrecklich gerne lesen.

emz schrieb:JestersTear schrieb:
emz schrieb:
Wohin die Anwältin steuern könnte, erschließt sich mir nicht.

Ich fand, das wurde an für sich ganz gut erläutert, wohin sie steuern möchte.

Ich finde aber nirgends auch nur den kleinsten Hinweis auf die Rechtslage, von der sie dabei gesteuert wird.

Damit die Frage nach der Rechtslage nicht untergeht, vielleicht hilft Nachfolgendes weiter, denn ich weiß nicht, worauf sie hinaus will:

§ 359
Wiederaufnahme zugunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten ist zulässig,
1. wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Ungunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
2. wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zuungunsten des Verurteilten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
3. wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat, sofern die Verletzung nicht vom Verurteilten selbst veranlaßt ist;
4. wenn ein zivilgerichtliches Urteil, auf welches das Strafurteil gegründet ist, durch ein anderes rechtskräftig gewordenes Urteil aufgehoben ist;
5. wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten oder in Anwendung eines milderen Strafgesetzes eine geringere Bestrafung oder eine wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung zu begründen geeignet sind,
6. wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Verletzung der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten oder ihrer Protokolle festgestellt hat und das Urteil auf dieser Verletzung beruht.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/359.html

keeprunning schrieb:ch möchte aus der Orginal Quelle entnehmen, was zur Verurteilung führte und warum. Das weiß ich nicht. Und Du offensichtlich auch nicht oder irre ich?

Wie ist das Gericht auf das Urteil gekommen. Die Erklärung in der Doku, man habe sich nur auf wiederrufene Geständnisse gestützt, die zumal noch falschen Protokollen entstammt, glaub ich so nicht.

emz schrieb:Es geht nicht darum, was drin stehen müsste, um sich schlauer vorzukommen, sondern was hat das Gericht festgestellt, damit es zu diesem Urteil kam.

Genau das. Worauf beruht das Urteil. Was sind die Indizien, die für die Schuld sprechen.
Wie ist die Argumentation des Gerichts,
Wenn man das nicht weis, kann man sich kaum eine konkrete Meinung zur Verurteilung bilden.
Der Darstellung der Doku nach, sitzt da ein offensichtlich Unschuldiger.

Nightrider64 schrieb:Wie ist das Gericht auf das Urteil gekommen. Die Erklärung in der Doku, man habe sich nur auf wiederrufene Geständnisse gestützt, die zumal noch falschen Protokollen entstammt, glaub ich so nicht.

Natürlich ist das mehr als unwahrscheinlich. Schließlich hat das Urteil erfolgreich einer Revision widerstanden und wurde von vielen Gerichten bestätigt.

Nightrider64 schrieb:Weil es eben doch nicht so sonnenklar ist, das B. sich seine Geständnisse nur ausgedacht hat.

Sehr richtig! Es sit nicht das erste Mal in all der Zeit, daß sich Juristen mit dem Fall und dem Verurteilten beschäftigen. Verschiedenste Instanzen und Prüfgruppen haben sich den Fall und die Verhaltensprognose des Verurteilten angesehen. Ja, es gibt traurigerweise Fehlurteile, die korrigiert werden müssen.
Aber was im vorliegenden Fall auffällig ist, daß in den letzten 50 jahren keine dieser Instanzen oder Prüfgruppen Fehler entdeckt oder den Verurteilten auf freien Fuß gesetzt hat. Das kann einmal passieren, aber mehrfach? Vor allem, wenn die Fehler angeblich so offensichtlich sind?

keeprunning schrieb:Weil man selektiv nur das ihrer Aussagen zeigte, was ins Narrativ passte. Soll es geben bei solchen "Dokus".
Eine zusammenfassende Urteilsbewertung vom Spiegel ist ein bißchen was anderes als die Primärquelle. Andere Medien sahen das offensichtlich gänzlich anders. Ebenso eine Vielzahl beteiligter Juristen.

Genau dies ist auch einer meiner Gründe der Doku mit Vorsicht zu begegnen. Sie hat deutlich Schieflage in der Darstellung. Wenn das alles so superklar ein Fehlurteil wäre wie diese Doku behauptet, hätte sich schon lange etwas getan.
Und was den Spiegel betrifft, ist es kein Geheimnis, daß die Redaktion teils eine ganz eigene Sicht auf die Realität hat (egal was die Realität dazu meint :-)). Einmal grundsätzlich gegen die Polizei zu sein, gehört beim Spiegel doch schon lange zum "guten Ton".

JestersTear schrieb:Wenn es keine berechtigten Zweifel geben würde, hätten die stattdessen eine "Doku" über Robben -Babys gedreht. So doof wie du denkst sind die bei den ÖR nun auch wieder nicht ;-)

Es ehrt Dich zwar, daß Du an die Ausgewogenheit der ÖR-Redaktionen glaubst, aber das ist leider nicht mehr der Fall. Nicht umsonst und mit mehreren abschreckenden Beispielen bewaffnet, nimmt doch die bereits ältere Diskussion um die Ausgewogenheit und Unparteilichkeit des ÖR und vieler anderer Medien immer mehr Fahrt auf. Vor 25 Jahren hätte ich, trotz des Bauchgrimmens hinsichtlich einiger Details der Doku, dazu tendiert, der Doku mehr Gewicht zuzugestehen. Damals funktionierte das vorherige Abklopfen der Dokus noch einigermaßen gut.
Heutzutage tendiere ich dazu bei solchem Bauchgrimmen davon auszugehen, daß irgendein Eiferer aus der Journallie mir ein Spätzchen auf den Backen malen will. Habe schon zu oft miserabel gemachte oder völlig parteiische Dokus und Zeitungartikel sehen können/müssen. In allen Bereichen und es häuft sich.

Nightrider64 schrieb:Wie ist das Gericht auf das Urteil gekommen. Die Erklärung in der Doku, man habe sich nur auf wiederrufene Geständnisse gestützt, die zumal noch falschen Protokollen entstammt, glaub ich so nicht.

Das sehe ich genauso. Solch grobe Fehler und Fehlverhalten wären in dem vergangenen halben Jahrhundert sicher aufgefallen. Sogar ein Frischling von Anwalt direkt nach dem 2. Staatsex hätte sowas locker zerschießen können. Da dies aber nie passiert ist, trotz Instanzenweg und Prüfgruppen, muß die Urteilsbegründung etwas wirklich Stichfestes enthalten und die Doku uns etwas verschweigen.

keeprunning schrieb:Vielleicht ist sie auf ihrem ganz persönlichen Kreuzzug, soll es geben.

Über die Motive von Frau Dr. Arnemann kann man trefflich und lange spekulieren. Ich sehe da weniger einen Kreuzzug. Vielmehr denke ich, als Sozia aus der Leo-Kanzlei des Peter Witting (Bence Toth Anwalt), war sie vor der Doku deutlich weniger Menschen bekannt. Sie lebt ja nicht von Luft & (Nächsten-) Liebe allein und ein erfolgreiches Wiederaufnahmebegehren in einem Uraltmordfall bringt natürlich eines sicher: PUBLICITY! Gerhard Strate war auch über Nacht berühmt, als er im Weimar-Fall das schier Unmögliche geschafft hatte. Der schlussendliche Ausgang (im Fall Weimar eben die erneute Verurteilung im dritten Verfahren, erneutes Einfahren in den Bau Preungesheim und Absitzen der Reststrafe) spielen da nur eine untergeordnete Rolle. Ich denke, sie hat sich eben einen Fall herausgesucht in dem sie viel Potential zum Gelingen sieht und bei erfolgreichem Ausgang bringt das natürlich einen enormen Karriereschub und damit eben erst einmal Druck auf den PR-Kessel kommt, braucht es mediale Unterstützung. Eine Doko bietet sich da förmlich an und daher erstes Fazit: Bis jetzt alles richtig gemacht, denn wir füllen ja hier auch Seite um Seite.

Freewing schrieb:Über die Motive von Frau Dr. Arnemann kann man trefflich und lange spekulieren.

Sie hat eine Dissertation geschrieben:

Carolin Arnemann: Defizite der Wiederaufnahme in Strafsachen.
Bestandsaufnahme und Reformvorschläge auf der Grundlage einer empirischen Untersuchung

Dort regt sie unter anderem eine Gesetzesänderung bzw. -erweiterung beim § 359 Nr. 5 StPO an, hierzu ein Aufsatz:
https://kripoz.de/wp-content/uploads/2020/07/schiemann-carolin-arnemann-defizite-der-wiederaufnahme-in-strafsachen.pdf

Braucht man derzeit für ein Wiederaufnahmeverfahren handfeste neue Beweise, so wird angeregt, sollen in Zukunft empirische Erkenntnisse aus der Rechtspsychologie ebenfalls geeignet sein, ein solches in Gang zu setzen.

Wie sie sich das vorstellt, lässt sie den Sprecher in Teil 3 der Doku wie folgt formulieren:
https://www.ardmediathek.de/video/ard-crime-time/folge-3-der-letzte-wunsch-s07-e03/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE2ODIzODc?playtime=2136

Sprecher: Geständnisse und Zeugenaussagen, ob sie echt sind oder falsch, auf wahren Begebenheiten beruhen oder ob sie ein Beschuldigter unter Druck erfunden hat, mit Hilfe der Psychologie können das Expertinnen wie Renate Volbert heutzutage beurteilen. Käme ein solches psychologisches Gutachten also zu dem Schluss, dass Klaus Bräunigs Aussagen falsch waren, dann könnte das durchaus vor Gericht als neuer Beweis für seine Unschuld gelten und so ein Wiederaufnahmeverfahren ermöglichen.

Natürlich kann man das auch heute nicht mit Gewissheit beurteilen, auch wenn sich die Rechtspsychologie da weiterentwickelt hat. Und schon gar nicht bei Aussagen, die vor einem halben Jahrhhundert gemacht wurden.

Tun wir jetzt mal so, als gäbe es eine Chance, dass der § 359 Nr. 5 StPO irgendwann auch mal psychologische Gutachten als Beweis zulässt. Das wird dann wie lange dauern? (sh. Fall Federike v. Möhlmann) Dann müsste man noch die Zeit drauflegen, bis ein Wiederaufnahmeantrag vor Gericht landet ...

Ob da Klaus Bräunig mit seinen 78 Jahren einen Freispruch noch wirklich würde genießen können? :troll:

emz schrieb:Sie hat eine Dissertation geschrieben:

Carolin Arnemann: Defizite der Wiederaufnahme in Strafsachen.
Bestandsaufnahme und Reformvorschläge auf der Grundlage einer empirischen Untersuchung
Dort regt sie unter anderem eine Gesetzesänderung bzw. -erweiterung beim § 359 Nr. 5 StPO an.
Braucht man derzeit für ein Wiederaufnahmeverfahren handfeste neue Beweise, so wird angeregt, sollen in Zukunft empirische Erkenntnisse aus der Rechtspsychologie ebenfalls geeignet sein, ein solches in Gang zu setzen.
Wie sie sich das vorstellt, lässt sie den Sprecher in Teil 3 der Doku wie folgt formulieren:
Sprecher: Geständnisse und Zeugenaussagen, ob sie echt sind oder falsch, auf wahren Begebenheiten beruhen oder ob sie ein Beschuldigter unter Druck erfunden hat, mit Hilfe der Psychologie können das Expertinnen wie Renate Volbert heutzutage beurteilen. Käme ein solches psychologisches Gutachten also zu dem Schluss, dass Klaus Bräunigs Aussagen falsch waren, dann könnte das durchaus vor Gericht als neuer Beweis für seine Unschuld gelten und so ein Wiederaufnahmeverfahren ermöglichen.
Natürlich kann man das auch heute nicht mit Gewissheit beurteilen, auch wenn sich die Rechtspsychologie da weiterentwickelt hat. Und schon gar nicht bei Aussagen, die vor einem halben Jahrhundert gemacht wurden.
Tun wir jetzt mal so, als gäbe es eine Chance, dass der § 359 Nr. 5 StPO irgendwann auch mal psychologische Gutachten als Beweis zulässt. Das wird dann wie lange dauern? (sh. Fall Federike v. Möhlmann) Dann müsste man noch die Zeit drauflegen, bis ein Wiederaufnahmeantrag vor Gericht landet ...
Ob da Klaus Bräunig mit seinen 78 Jahren einen Freispruch noch wirklich würde genießen können? :troll:

Danke @emz für die Mühe die Du Dir gemacht hast. So tief hatte ich mich mit der Person Frau Dr. Arnemann nicht befasst,
lag mit meinen Vermutungen offensichtlich aber nicht ganz falsch.
Dein Fazit in Bezug auf die Causa Bräunig teile ich selbstverständlich.

Nach nunmehr einem Monat hat sich die Aufregung um den Dreiteiler auch schon wieder gelegt. Das mag daran liegen, dass man eigentlich viel zu wenig über die damalige Tat erfährt. Das seinerzeitige Urteil wird zurückgehalten und wer gibt sich schon mit der Erklärung zufrieden, es gab keine Beweise, trotzdem wurde der Mann verurteilt, zwölf Mal scheiterten Wiederaufnahmeversuche, aber nun muss er wegen der langen Haftzeit doch endlich freigelassen werden.

Schaun wir uns einmal an, was sich Bräunig für die Zukunft erträumt (Doku Teil 3, Minute 27.11):

Sprecher: Zum ersten Mal seit vielen Jahren macht er sich Gedanken über ein mögliches Leben nach dem Gefängnis.
Bräunig: Wenn alles klappt, ich krieg meine Wiederaufnahme durch, und ich werde freigesprochen, dann guck ich mal, ein kleines Zimmer, Küche, Bad. Ob ich dann noch drei, vier Jahre lebe, oder fünf Jahre, oder sechs Jahre, ich will noch lange leben, und wenn's so weit ist, dann ... ins Altersheim, ... oder ich sterb in mein eignes Zimmer.
Sprecher: Ein Leben in Freiheit, seine Anwältin würde ihm gerne diesen Wunsch erfüllen.

Braucht es dazu eine Gesetzesänderung samt anschließendem Wiederaufnahmeverfahren und letztendlich einen Freispruch vom Vorwurf des Doppelmordes, so wie die Anwältin den weiteren Weg skizziert? Ahnt Bräunig, dass es Jahre dauert, bis es überhaupt zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommen könnte? Mir scheint nicht.

emz schrieb:Das seinerzeitige Urteil wird zurückgehalten und wer gibt sich schon mit der Erklärung zufrieden, es gab keine Beweise

Ich. Es gab keine Beweise. Sonst nenn mir mal die Beweise, die es gegeben haben soll.

Wie, du kennst keine?

Dafür lehnst du aber ziemlich weit aus dem Fenster im Gottvertrauen auf ein Urteil von 1970.
Ansonsten halte ich es mit dem werten Kollegen Rick ( Sorry, daß ich das jetzt aus dem F. von Möhlmann - Thread hier rüberziehe, aber "uns bleibt immer noch Paris" ;-)

Rick_Blaine schrieb am 19.07.2022:Und wenn ich nun wählen muss, gilt immer noch der Grundsatz: Es ist besser 10 Täter kommen davon, als dass ein Unschuldiger seine Freiheit verliert.

emz schrieb:zwölf Mal scheiterten Wiederaufnahmeversuche

Belegst du das bitte gerade noch mal ?

emz schrieb:Nach nunmehr einem Monat hat sich die Aufregung um den Dreiteiler auch schon wieder gelegt. Das mag daran liegen, dass man eigentlich viel zu wenig über die damalige Tat erfährt.

Nope, das liegt eher daran, daß alle vier Wochen eine neue Doku erscheint, die außer ein paar Hobby-Kriminologen oder Leuten mit juristischem Halbwissen sonst niemanden interessieren.

Nightrider64 schrieb:
Der Darstellung der Doku nach, sitzt da ein offensichtlich Unschuldiger.

Nein, in der Darstellung des auf der Doku beruhenden Podcasts sagen beide Journalisten, daß man Bräunig anhand der vielen offenen gebliebenen Fragen wohl nicht hätte verurteilen dürfen . Niemand sagt, daß er unschuldig ist. Bevor jemand fragt : die "offen gebliebenen Fragen" dürfte jetzt aber auch der letzte überrissen haben, oder ?

Höhenburg schrieb:
Verschiedenste Instanzen und Prüfgruppen haben sich den Fall und die Verhaltensprognose des Verurteilten angesehen.

Aber nicht die Schuldfrage neu gestellt. Wie soll er sich mit seinem eher begrenzten Intellekt denn mit einer Tat auseinandersetzen, die er seiner Darstellung nach gar nicht begangen hat ? Stell dir mal vor, der hätte auch noch Recht damit!

Höhenburg schrieb:
Wenn das alles so superklar ein Fehlurteil wäre wie diese Doku behauptet, hätte sich schon lange etwas getan.

Wer hätte denn da was tun sollen ? Ein Lubberer, der dazu noch im Garten des OB geschnappt wird, dürfte 1970 nicht die allergrößte Lobby gehabt haben.

Höhenburg schrieb:
Habe schon zu oft miserabel gemachte oder völlig parteiische Dokus und Zeitungartikel sehen können/müssen.

Kann ich bestätigen. Aber zum Glück weniger bei den ÖR oder im Spiegel...

Höhenburg schrieb:
Und was den Spiegel betrifft, ist es kein Geheimnis, daß die Redaktion teils eine ganz eigene Sicht auf die Realität hat (egal was die Realität dazu meint :-)). Einmal grundsätzlich gegen die Polizei zu sein, gehört beim Spiegel doch schon lange zum "guten Ton".

Schon wieder? Ähnliches hatten wir in einer anderen Diskussion, wot deiner Ansicht nach auch die "linke Presse" schuld war, daß die Öffentlichkeit das ein oder andere partout nicht glauben will. Liegt nicht am SPIEGEL, wenn bei Bräunig das ein oder andere schief gelaufen ist.

Freewing schrieb:
Ich denke, sie hat sich eben einen Fall herausgesucht in dem sie viel Potential zum Gelingen sieht

Ich dachte, der Fall hat laut Emz gar nicht "soviel Potential zum Gelingen"?

emz schrieb:
Sie hat eine Dissertation geschrieben:

Carolin Arnemann: Defizite der Wiederaufnahme in Strafsachen.

Und das Problem ist jetzt genau wo? Ein Becker lernt Brötchen backen und backt anschließend Brötchen, sie schreibt eine Dissertation über "Defizite der Wiederaufnahme in Strafsachen" und wird anschließend als " Spezialistin für Wiederaufnahme in Strafsachen" bezeichnet ?

schrieb:
Ob da Klaus Bräunig mit seinen 78 Jahren einen Freispruch noch wirklich würde genießen können?

Der will die Freiheit gar nicht mehr genießen . Sondern einfach nur seinen Namen reingewaschen haben.

JestersTear schrieb:Wer hätte denn da was tun sollen ? Ein Lubberer, der dazu noch im Garten des OB geschnappt wird, dürfte 1970 nicht die allergrößte Lobby gehabt haben.

Das mag teils sein, aber das Hauptproblem ist doch, daß diese Doku uns weismachen will, daß hier ein absolut offensichtliches Fehlurteil vorliegt. So offensichtlich, daß selbst Laien es erkennen können.
Aber seit 1970 ist mehr als ein halbes Jahrhundert ins Land gegangen. Es ist nicht mehr 1970, die Zeiten haben sich mehrfach geändert. TROTZ all dieser Änderungen und einer Zeit, in der Täter teils besseren Schutz genießen als die bedauernswerten Opfer, sind bislang sämtliche Wiederaufnahmeversuche und Versuche der vorzeitigen Haftentlassung allesamt gescheitert!
Das ist sehr bemerkenswert, denn wenn angeblich das Fehlurteil so offensichtlich ist wie es die Macher der Doku behaupten, dann wäre Bräunig inzwischen schon längst wieder auf freiem Fuß. Was auch immer genau in der Urteilsbegründung drinstehen mag, es hat im Laufe der Jahre mehrere, laut @emz sogar ein Dutzend, Prüfungen überstanden. Juristen mit unterschiedlichsten Rechtsauffassungen haben sich damit befasst, sei es für eine Wiederaufnahmen oder vorzeitige Haftentlassung. Es hat bis heute Bestand. Nicht übel für ein Urteil, daß laut Doku direkt erkenntlich ein Fehlurteil sei.
Irgendetwas steht in der Begründung, das seit 50 Jahren Juristen unterschiedlichster Coleur überzeugt, daß hier kein Fehler vorliegt.

JestersTear schrieb:Schon wieder? Ähnliches hatten wir in einer anderen Diskussion, wot deiner Ansicht nach auch die "linke Presse" schuld war, daß die Öffentlichkeit das ein oder andere partout nicht glauben will. Liegt nicht am SPIEGEL, wenn bei Bräunig das ein oder andere schief gelaufen ist.

LEIDER schon wieder, muß ich sagen! Sowohl hier im Fall Bräunig, der Spiegel hat seine Meinung dazu, aber andere Zeitungen die sich mit dem Fall damals beschäftigten, sehen die Sachlage anders als der Spiegel. Als auch im Fall Palme mit der "Polissporet", wird diese hanebüchene Theorie bis heute nur vom eher linken Spektrum des schwedischen Blätterwalds hoch gehalten. Da spricht eine ganz bestimmte Geisteshaltung heraus.
Sowohl die Macher der Doku als auch die Theoretiker der Polissporet werfen der jeweiligen Polizei a) völlige Inkompetenz, aber paradoxerweise gleichzeitig, besonders im Fall Palme b) teils skrupellos-brilliante Ausführung sinisterer Pläne vor. Das ist eine Geisteshaltung, die man meist eben nur links der Mitte findet.
Nur nebenbei, es ist ein Irrglaube es wäre nur die Polizeispur, weswegen die Schweden im Fall Palme skeptisch sind. Den meisten Schweden ist bewußt, daß der Fall Palme nur deswegen nie geklärt wurde, weil zuviele höhrere Einzelbeamte "der große Held" sein wollten und deshalb ihr eigenes Süppchen kochten, bis das Kind zu tief im Brunnen war.
Wir haben schon viel über die Polissporet diskutiert, aber nur noch einmal ein wichtiger Grund weshalb die Polizeispur nichts weiter als gequirlter Mist ist. Die Theoretiker der Polissporet behaupten, das eine Verschwörung bis in höchste Kreise der Polizei mit enormem Aufwand (allein mehrere Dutzend Aufpasser am Mordabend) Olof Palme umbrachten. Was diese Aluhuttragenden Spinner bis heute nicht kapieren wollen ist, daß diese Verschwörung, hätte sie existiert(!), aufgrund der Situation in Schweden auch Teile des Personenschutzes von Palme umfasst hätte! Eine solche Verschwörung hätte Palme jederzeit zuhause oder am Regierungssitz einfach und elegant beseitigen und danach einen Unfall oder medizinischen Notfall "vorzeigen" können.

Höhenburg schrieb:Nur nebenbei, es ist ein Irrglaube es wäre nur die Polizeispur, weswegen die Schweden im Fall Palme skeptisch sind. Den meisten Schweden ist bewußt, daß der Fall Palme nur deswegen nie geklärt wurde, weil zuviele höhrere Einzelbeamte "der große Held" sein wollten und deshalb ihr eigenes Süppchen kochten, bis das Kind zu tief im Brunnen war.
Wir haben schon viel über die Polissporet diskutiert, aber nur noch einmal ein wichtiger Grund weshalb die Polizeispur nichts weiter als gequirlter Mist ist. Die Theoretiker der Polissporet behaupten, das eine Verschwörung bis in höchste Kreise der Polizei mit enormem Aufwand (allein mehrere Dutzend Aufpasser am Mordabend) Olof Palme umbrachten. Was diese Aluhuttragenden Spinner bis heute nicht kapieren wollen ist, daß diese Verschwörung, hätte sie existiert(!), aufgrund der Situation in Schweden auch Teile des Personenschutzes von Palme umfasst hätte! Eine solche Verschwörung hätte Palme jederzeit zuhause oder am Regierungssitz einfach und elegant beseitigen und danach einen Unfall oder medizinischen Notfall "vorzeigen" können.

Und was genau hat das jetzt mit dem Herrn Bräunig zu tun? Da scheint mir, bist du ein bischen arg vom Thema abgeschweift.

Beim Thema Fehlurteil/Doku geht meine Meinung jedoch in die gleiche Richtung:

Höhenburg schrieb:.....aber das Hauptproblem ist doch, daß diese Doku uns weismachen will, daß hier ein absolut offensichtliches Fehlurteil vorliegt. So offensichtlich, daß selbst Laien es erkennen können.
Aber seit 1970 ist mehr als ein halbes Jahrhundert ins Land gegangen. Es ist nicht mehr 1970, die Zeiten haben sich mehrfach geändert. TROTZ all dieser Änderungen und einer Zeit, in der Täter teils besseren Schutz genießen als die bedauernswerten Opfer, sind bislang sämtliche Wiederaufnahmeversuche und Versuche der vorzeitigen Haftentlassung allesamt gescheitert!

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das Urteil so lange Bestand gehabt hätte und unangetastet durch die Instanzen gegangen wäre, wenn es so offensichtlich falsch gewesen wäre bzw. wie in der Doku zum Teil behauptet “so nie hätte ergehen dürfen”.

Was mir auch noch auffiel in der Doku war, daß behauptet wird, Bräunig werde deshalb nicht entlassen, weil er sich nicht mit der Tat auseinandergesetzt habe. Dies wäre ja auch verständlich, wenn er die Tat gar nicht begangen hätte. Es muß aber sicher noch weitere Gründe geben, warum die Gutachter in den letzten 25 Jahren immer wieder zum Ergebnis kamen, daß sie eine Entlassung nicht empfehlen.

JestersTear schrieb:ch. Es gab keine Beweise. Sonst nenn mir mal die Beweise, die es gegeben haben soll.

Es gab schon noch Indizien. So soll B. gewußt haben, wo die Pistole versteckt war und noch einiges mehr.

JestersTear schrieb:Schon wieder? Ähnliches hatten wir in einer anderen Diskussion, wot deiner Ansicht nach auch die "linke Presse" schuld war, daß die Öffentlichkeit das ein oder andere partout nicht glauben will.

.
Na ja , der Spiegel hatte es sich seinerzeit auch zur Aufgabe gemacht Widersprüche aufzuzeigen.
Mit einem Artikel: "Doppelmörder überführt" kamen die nicht.

Höhenburg schrieb:Was auch immer genau in der Urteilsbegründung drinstehen mag, es hat im Laufe der Jahre mehrere, laut @emz sogar ein Dutzend, Prüfungen überstanden. Juristen mit unterschiedlichsten Rechtsauffassungen haben sich damit befasst, sei es für eine Wiederaufnahmen oder vorzeitige Haftentlassung.

Genau so sehe ich das auch erst einmal.
Soll Bräuning sein Urteil doch über die Anwältin veröffentlichen lassen. Da kann sich jeder ein unabhängiges Bild machen.
So lange kann man dar nichts genaues sagen. Dazu scheint mir der Beitrag alleine nicht seriös genug.

JestersTear schrieb:Nightrider64 schrieb:
Der Darstellung der Doku nach, sitzt da ein offensichtlich Unschuldiger.
Nein, in der Darstellung des auf der Doku beruhenden Podcasts sagen beide Journalisten, daß man Bräunig anhand der vielen offenen gebliebenen Fragen wohl nicht hätte verurteilen dürfen . Niemand sagt, daß er unschuldig ist. Bevor jemand fragt : die "offen gebliebenen Fragen" dürfte jetzt aber auch der letzte überrissen haben, oder ?

Die DoKU zielt eindeutig darauf ab, bei dem Zuschauer zu suggerieren , hier sitzt ein Justizopfer unschuldig hinter Gittern. Darum ging es mit. Die Kernaussage der DOKU
Außerdem wäre er juristisch ja auch unschuldig, wäre er nicht verurteilt worden.

Mickelangelo schrieb:Und was genau hat das jetzt mit dem Herrn Bräunig zu tun? Da scheint mir, bist du ein bischen arg vom Thema abgeschweift.

Entschuldigung meinerseits! Ich schätze @JestersTear und seine Beiträge sehr, seine Abwandlung der Polissporet könnte theoretisch sogar sein, aber die eigentliche Grundtheorie der Polissporet ist einfach nur Mist. Aber jetzt nichts mehr dazu, sondern zurück zu Bräunig und Co. :-)

Mickelangelo schrieb:Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das Urteil so lange Bestand gehabt hätte und unangetastet durch die Instanzen gegangen wäre, wenn es so offensichtlich falsch gewesen wäre bzw. wie in der Doku zum Teil behauptet “so nie hätte ergehen dürfen”.

Da stimme ich definitiv zu! Wir reden hier nicht über ein heute praktisch unlösbares "Whodunit" wie Hinterkaifeck oder den "Trümmermörder", sondern über ein laut Doku krasses, offensichtliches Fehlurteil.
Und das kaufe ich der Doku schlicht nicht ab, daß ein selbst Rechtslaien klares Fehlurteil über mehrere Instanzen, Prüfungen und Jahrzehnte hinweg nicht einem einzigen Vollblutjuristen aufgefallen sein soll. Da muß doch mehr Substanz in der Urtteilsbegründung sein als die Doku behauptet. Ergo, die Macher der Doku verschweigen uns etwas.

Nightrider64 schrieb:Genau so sehe ich das auch erst einmal.
Soll Bräuning sein Urteil doch über die Anwältin veröffentlichen lassen. Da kann sich jeder ein unabhängiges Bild machen.
So lange kann man dar nichts genaues sagen. Dazu scheint mir der Beitrag alleine nicht seriös genug.

Zustimmung, die Doku halte ich ebenfalls für vieles, aber ganz sicher nicht seriös.

Nightrider64 schrieb:Es gab schon noch Indizien. So soll B. gewußt haben, wo die Pistole versteckt war und noch einiges mehr.

Das ist ja nun schon oft genug durchgekaut worden, ich habe dir sogar einen Artikel dazu geschickt, der offenbar nur oberflächlich gelesen wurde. Nachdem das Geständnis abgelegt war, hätte ein Vernehmer lediglich unbeabsichtigt, eben weil man dachte , der Fall sei ja nun vollkommen wasserdicht, fragen müssen, was Bräunig denn "mit der Waffe aus dem Schreibtisch..." gemacht hat - und zwei Jahre später im Prozeß weiß kein Mensch mehr, woher er das "Täterwissen" hat, das dann auch noch zu seinem Nachteil ausgelegt wird.

Nightrider64 schrieb:Na ja , der Spiegel hatte es sich seinerzeit auch zur Aufgabe gemacht Widersprüche aufzuzeigen.

Gut, daß es eine freie Presse gibt, die nicht alles schluckt , oder?

Nightrider64 schrieb:Mit einem Artikel: "Doppelmörder überführt" kamen die nicht.

Kann es vielleicht sein , daß die gar nicht so überzeugt waren, um mit solch einer Headline zu kommen?

Wie die selektiv direkt nach dem Prozeß befragten fünf Mainzer Bürger, von denen nach dem Urteil zwei "Richtig", zwei "nicht so überzeugt" und einer "Verstand Ja, Gefühl Nein " sagten ? Das Urteil war damals offenbar schon genau so umstritten wie heute.

Mickelangelo schrieb:ch kann mir auch nicht vorstellen, daß das Urteil so lange Bestand gehabt hätte und unangetastet durch die Instanzen gegangen wäre

Ist das Urteil denn durch die Instanzen gegangen? Wir haben hier lediglich die Begründungen gesehen, warum er nicht raus kann, nämlich deswegen:

Mickelangelo schrieb:Was mir auch noch auffiel in der Doku war, daß behauptet wird, Bräunig werde deshalb nicht entlassen, weil er sich nicht mit der Tat auseinandergesetzt habe. Dies wäre ja auch verständlich, wenn er die Tat gar nicht begangen hätte.

Mit der eigentlichen Schuldfrage hatte sich bisher aber scheinbar keiner mehr auseinandergesetzt. Es wird einfach vorausgesetzt, daß er Täterwissen hatte und deswegen schuldig ist. Dass ihm dieses Täterwissen, wenn auch nicht in böser Absicht, suggeriert worden sein könnte, hat dagegen niemand beurteilt. War eben ein Versäumnis, die Gespräche nicht Wort für Wort aufzuzeichnen.

Nightrider64 schrieb:Soll Bräuning sein Urteil doch über die Anwältin veröffentlichen lassen. Da kann sich jeder ein unabhängiges Bild machen.

Staatsanwalt oder Kommissar hätten genauso gut nur in einem Satz erwähnen brauchen, warum KB aus ihrer Sicht eindeutig schuldig ist und die ganze Doku wäre überflüssig gewesen. Außer unbehaglichem Gerutsche auf ihren Stühlen kam da aber nichts. Bitte nicht mit
"da wurde was weggelassen" kommen - Leute aus der Doku, die sich falsch zitiert oder dargestellt vorgekommen wären, hätten genug Sprachrohr in Form anders gestrickter Medien gehabt, die das auf Wunsch aufgegriffen hätten.

Nightrider64 schrieb:Außerdem wäre er juristisch ja auch unschuldig, wäre er nicht verurteilt worden.

?

Du meinst , wer verurteilt wird , ist automatisch schuldig? Laß das bitte nicht die Antikriegs-Demonstranten aus Russland hören, die die nächsten Jahre im Knast oder Arbeitslager verbringen werden...

Nightrider64 schrieb:Die DoKU zielt eindeutig darauf ab, bei dem Zuschauer zu suggerieren , hier sitzt ein Justizopfer unschuldig hinter Gittern. Darum ging es mit. Die Kernaussage der DOKU

Das ist falsch. Der männliche Part der Macher sagt im Podcast ganz klar, daß er selbst KB unabhängig von der Schuldfrage wohl nicht hätte verurteilen können, weil das Prinzip " Im Zweifel für den Angeklagten" hätte gelten müssen.

Höhenburg schrieb:Ich schätze @JestersTear und seine Beiträge sehr, seine Abwandlung der Polissporet könnte theoretisch sogar sein,

Gut , daß wir (über den zweiten Teil des Satzes) noch mal gesprochen haben. 😍 ist aber auch deutlich wahrscheinlicher als alles andere .
Die Südafrikaner mit freundlicher Unterstützung von...

Höhenburg schrieb:Zustimmung, die Doku halte ich ebenfalls für vieles, aber ganz sicher nicht seriös.

Na Na Na ! Du mußt ja nicht übereinstimmen, aber seriös ist sie schon. Zumindest seriöser als vieles, was in solchen Foren zum Besten gegeben wird ;-)

Höhenburg schrieb:Da muß doch mehr Substanz in der Urtteilsbegründung sein als die Doku behauptet.

Das ist im Augenblick aber nichts mehr als ein frommer Wunsch :-)

emz schrieb:Nach nunmehr einem Monat hat sich die Aufregung um den Dreiteiler auch schon wieder gelegt. Das mag daran liegen, dass man eigentlich viel zu wenig über die damalige Tat erfährt. Das seinerzeitige Urteil wird zurückgehalten und wer gibt sich schon mit der Erklärung zufrieden, es gab keine Beweise, trotzdem wurde der Mann verurteilt, zwölf Mal scheiterten Wiederaufnahmeversuche, aber nun muss er wegen der langen Haftzeit doch endlich freigelassen werden.

Ist es wirklich so, dass die Jusitz ein Urteil bewusst zurückhält, oder fehlt es hier einfach an Arbeitskraft ?
Also an einer Person welche Zeit hat das Dokment einzuscannen.

Immerhin wird ein Urteil "Im Namen des Volkes" gesprochen, dann sollte das Volk auch Zugang dazu bekommen,
so meine Auffassung als Laie.