ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

emz schrieb:Wir sollen uns auf folgende Informationen beschränken.

Durchaus richtig.
Deshalb die Frage an @Höhenburg , ob er andere Quellen zur Verfügung hat, als die öffentlich verfügbaren. Die geben nämlich seine wilden Thesen ("brutaler Vergewaltiger!") nicht her.

JestersTear schrieb:Eine Frage, um die sich eine "Gruppe Mitdiskutanten" regelmäßig ganz elegant herumdrückt, obwohl die fetten Fragezeichen klar bekannt sein dürften.

Stattdessen zur Vernebelung auf die Anzahl von Kabelbindern 32 Jahre später bzw. lieber Porno-Genres/Darstellerinnen besprechen möchte...

Ich vergaß "das Kaiserreich"

JestersTear schrieb am 29.06.2022:warum gesteht Klaus Bräunig weiterhin nicht, obwohl er im gegenteiligen Fall schon längst hätte frei sein können?

Vielleicht, weil er schlechte Erfahrungen mit Geständnissen gemacht hat?

JestersTear schrieb am 29.06.2022:Wie statthaft ist es, einen "Spanner", der kaum in der Lage ist sich selbst zu wehren, gleich zu einem Doppelmörder machen zu wollen und ihm zwei Monate lang rechtlichen Beistand vorzuenthalten?

So etwas ist nicht statthaft.

JestersTear schrieb am 29.06.2022:Meinungen dazu sehr erwünscht ,das Anschauen der Doku lohnt sich m.E. wirklich.

Macht die Absicht der Anwältin, ein Revisionsverfahren anzustreben, für das es zu Recht hohe Hürden gibt, überhaupt Sinn?

Im Prinzip ist es sinnvoll, gerade bei umstrittenen Urteilen aus einer Zeit, in der die Kriminaltechnik noch nicht annähernd auf dem heutigen Stand war, ein Wiederaufnahmeverfahren anzustreben.

Im konkreten Fall wurden Asservate wider Erwarten noch gefunden und ausgewertet. Es ergaben sich daraus keinerlei neue Beweise. Ohne neue Beweise ist ein Wiederaufnahmeverfahren nicht möglich (die übrigen gesetzlich vorgesehenen Gründe liegen offenbar ebenfalls nicht vor).

JestersTear schrieb:Ich konnte mich v on Anfang an des Eindrucks nie erwehren, daß letztlich "die andere Seite" etwas zu verbergen hat. Staatsanwalt und ehemaliger Leiter der Mordkommission hätten in der Doku die Chance gehabt, die (Zitat) "Großartigkeit des Urteils" mit ein oder zwei Sätzen (hätten schon ausgereicht) darstellen " (z.B. "B. wurde von der Professorentäter identifiziert") und anschließend hätte sich die ganze Doku erübrigt.

Aber außer ungemütlichem Gerrutsche auf dem Stuhl kam genau "Nichts" !

Ich vermute, du beziehst dich, was den Staatsanwalt anbelangt, dabei auf Teil 3, Minute 34, der Doku. Leider ist dort kein Name eingeblendet. Kannst du hier weiterhelfen?

emz schrieb:Ihr greift auf Quellen zurück, die eher nicht erwünscht sind, wie hier :

Du hattest mich angesprochen. Also ich benutze hier ausschließlich Quellen die für jeden zugänglich sind

emz schrieb:Leider ist dort kein Name eingeblendet. Kannst du hier weiterhelfen?

Klaus Puderbach, 30 Jahre lang Leiter der Mainzer Staatsanwaltschaft, Teil 2, so ab Min 10:30.

Könnte man sich bei wirklichem Interesse auch selbst erarbeitet haben.

Das "hervorragende Urteil" stammt übrigens aus dem Mund von Herrn Gläser , dem ehemaligen Leiter der Mainzer Mordkommission.

Es ehrt ihn zumindest, im Teil Eins, so ab Min 24:30 zu sagen, daß man in Bezug auf " Geständnis und Dokumentation heute einiges anders machen" würde - leider Pech gehabt, Klaus Bräunig.

Lichtgestählt schrieb:Im konkreten Fall wurden Asservate wider Erwarten noch gefunden und ausgewertet. Es ergaben sich daraus keinerlei neue Beweise.

Ich vermute, du beziehst dich hier auf den Podcast. Zunächst hieß es, daß gar keine Asservate" mehr vorhanden sind. Als dann schließlich doch noch welche auftauchten (Schamhaare) , waren die "aufgrund falscher Lagerung" oder einfach nur "biologischer Zersetzung" nach über 50 Jahren so verrottet, daß kaum noch die DNA der "Trägerinnen selbst" nachweisbar ist.

Lichtgestählt schrieb:Im Prinzip ist es sinnvoll, gerade bei umstrittenen Urteilen aus einer Zeit, in der die Kriminaltechnik noch nicht annähernd auf dem heutigen Stand war, ein Wiederaufnahmeverfahren anzustreben.

Hört sich gut an, aber auch hier gilt: leider Pech gehabt, Klaus Bräunig.

Minnimaus123 schrieb:Du hattest mich angesprochen. Also ich benutze hier ausschließlich Quellen die für jeden zugänglich sind

Nur weil diese Quellen zugänglich sind und keinen Almy-Regeln widersprechen, sind sie dennoch nicht erwünscht, wie der TE schon mehrfach zum Ausdruck gebracht hat.

emz schrieb:Minnimaus123 schrieb:
Du hattest mich angesprochen. Also ich benutze hier ausschließlich Quellen die für jeden zugänglich sind
Nur weil diese Quellen zugänglich sind und keinen Almy-Regeln widersprechen, sind sie dennoch nicht erwünscht, wie der TE schon mehrfach zum Ausdruck gebracht hat.

Hypothesen wie " Brutaler Vergewaltiger" sind aber nun mal mit diesen Quellen nicht belegen.

Deshalb die berechtigte Frage, woher er das eigentlich hat und ob der User @Höhenburg mehr weiß als andere?

Er darf und braucht keine nicht zugelassenen Quellen zu zitieren, könnte aber vielleicht eingestehen, daß diese Formulierung an den Haaren herbeigezogen ist?

JestersTear schrieb:Staatsanwalt und ehemaliger Leiter der Mordkommission hätten in der Doku die Chance gehabt, die (Zitat) "Großartigkeit des Urteils" mit ein oder zwei Sätzen (hätten schon ausgereicht) darstellen

Die Chance vielleicht schon. Aber da beide Beamte sind, dürfen sie eben nicht einfach so aus dem Nähkästchen plaudern. Und weil sie inzwischen keinen Zugriff auf das Urteil haben dürften, werden sie vorsichtig sein, etwas Falsches zu sagen.

abberline schrieb:Das fand ich an der Doku auch im Nachhinein sehr schwach. Es wurde suggeriert, dass er halt ein paar Pornos, Handschuhe und Kabelbinder zum Tüten verschließen (??) hatte. Kein Wort zu den Ferngläsern, Seilen (noch mehr Tüten zu verschließen?), Klebestreifen (das wird kein normaler Tesafilm gewesen sein)...
Die Kombination wirkt bei der Vorgeschichte zumindest eigenartig

Sehr richtig, die Doku hat da sehr abgewiegelt. Es gäbe mit Sicherheit andere Dinge, die ein wieder freier Mann eher brauchen oder kaufen würde. Eine solche Kombination an Gegenständen mit deutlich ausgeweiteten Spazierwegen deutet bei der Vorgeschichte des B. auf Vorbereitungen hin. Und nein, sicher keine Vorbereitungen für einen "Umzug"!

JestersTear schrieb:Ich vergaß "das Kaiserreich"

Dieser versuchte und völlig unnötige Seitenhieb enttäuscht mich persönlich kolossal! Du bist nicht auf dem aktuellen Stand der Forschung zum Kaiserreich, hast du selbst zugegeben, aber nur weil einige Ergebnisse der Geschichtsforscher nicht in deine vorgefasste Meinung passen, versuchst Du dir unliebsame Ansichten ins Lächerliche zu ziehen oder fälschlich als revisionistisch abzustempeln und mundtot zu machen. Das war ich so nicht von Dir gewohnt und enttäuscht mich, wie beretis erwähnt, auch persönlich sehr. Man muß nicht gleicher Meinung sein, aber ein Ticken Respekt für die Meinung anderer wäre wünschenswert. Das ist aber in vielen Diskussionen heute offensichtlich Mangelware, wo viele nur auf Rechthaben um jeden Preis aus sind.

Minnimaus123 schrieb:Wie viele Anzeigen gab es gegen ihn in der Vergangenheit zu den o.g. Punkten und wo kann ich das nachlesen? Aus den uns vorliegenden Informationen ist mir eine Belästigung bekannt die zur Anzeige kam. Die der Krankenschwester gegen dessen Türe er geklopft hat. Und diese hat er in einer Kneipe kennengelernt. (ARD Doku)
Welche Vergewaltigungen meinst du denn ?

Aus den uns zugänglichen Quellen, Doku, Zeitungsartikel und des Urteil von 2011, geht hervor, daß B. frühere Vergehen Erwähnung fanden. Einbruch, sexuelle Belästigung (auch gewalttätig) und Vergewaltigung.

Die "Doku" verharmlost B. kriminelles Vorleben mit Sprüchen wie "in der Regel erfolglos". "In der Regel erfolglos" ist nichts weiter als die Beschönigung das B. durchaus erfolgreich Straftaten beging, nur nicht ständig von Erfolg gekrönt. Die Vergewaltigung müßte die erwähnte Professorentochter sein, es ist meist nur von Vergewaltigung die Rede.
Aber der eigentlich springende Punkt an diesen ganzen Vorwürfen ist, daß die Verteidigung diese Vorwürfe vor Gericht NICHT bestreitet! Warum, wenn sie nicht stimmen würden? Nichts käme der Verteidigung doch mehr gelegen als vielfache fälschliche Beschuldigungen ins Feld führen zu können. Aber nein, die Verteidigung bestreitet alleine den Doppelmord, nicht die anderen B. zur Last gelegten Taten. Im logischen Umkehrschluß bedeutet dies, daß die Vorwürfe der Einbrüche, sexueller Belästigung und Vergewaltigung korrekt sein müssen!
B. war nie der harmlose Spanner als den die Doku ihn weißwaschen will, sondern ein Straftäter mit erheblichem Gewaltpotential, wenn die Umstände zusammenkamen.

JestersTear schrieb:Hypothesen wie " Brutaler Vergewaltiger" sind aber nun mal mit diesen Quellen nicht belegen.
Deshalb die berechtigte Frage, woher er das eigentlich hat und ob der User @Höhenburg mehr weiß als andere?
Er darf und braucht keine nicht zugelassenen Quellen zu zitieren, könnte aber vielleicht eingestehen, daß diese Formulierung an den Haaren herbeigezogen ist?

Wie in meiner Antwort an @Minnimaus123 direkt oberhalb bereits geschrieben, ist dies ein logischer Rückschluß aus den uns zugänglichen Quellen. Nochmals, außer dem Doppelmord wird B. eine Reihe von Einbrüchen, sexueller Belästigung (auch gewalttätig) und Vergewaltigung vorgeworfen. Vor Gericht bestreitet die Verteidigung NUR den Mord, NICHT die anderen Straftaten! Noch nicht einmal einzelne Delikte, wie z.B. die Vergewaltigung von F., in diesem Komplex werden abgestritten! Warum, wäre er unschuldig? Der Verteidigung könnte kaum etwas Besseres passieren als sagen zu können, daß ihe Mandant von vorneherein und durch die Bank falsch beschuldigt wurde. Das ist aber definitiv nicht der Fall, die Verteidigung versucht ausschließlich frühere Straftaten zu verharmlosen, nicht abzustreiten!
Das läßt nur den logischen Schluß zu, daß die B. zur Last gelegten Einbrüche, teils gewalttätige Belästigungen und Vergewaltigung korrekt sind und er der Täter ist!

Unabhängig von einer evtl Gefährlichkeit, muss man aber schon auch die Frage stellen, was Aussagen wert sind, wenn so lange kein Rechtsbeistand gewährt wurde. Damit tritt sich doch jede Ermittlungbehörde ihre Ergebnisse selbst in die Tonne. Genauso wie mit der nachlässigen Ermittlung in alle Richtungen.

abberline schrieb:Genauso wie mit der nachlässigen Ermittlung in alle Richtungen.

Wer sagt denn so etwas.
Die Sache ist nicht ganz so einfach. Ihm wurde ja ein Anwalt angeboten.
War bloss dumm, ihn in dem Glauben zu lassen, er bräuchte keinen oder müsse den teuer selber bezahlen.
Wurde da die mangelnde Intelligenz des Verdächtigen ausgenutzt ?
Mich würde mal interessieren, ob das im Prozess angesprochen wurde.


Aber wenn in den widerrufenen Geständnissen so viele Indizien waren, die für eine Täterschaft sprechen, dann kann das auch nicht komplett vernachlässigt werden.
Vielleicht hat B sich erst um "Kopf und Kragen " geredet und hinterher komplett wiederrufen.
Indizien gegen sich selbst geschaffen so zu sagen,

Höhenburg schrieb:Nochmals, außer dem Doppelmord wird B. eine Reihe von Einbrüchen, sexueller Belästigung (auch gewalttätig) und Vergewaltigung vorgeworfen. Vor Gericht bestreitet die Verteidigung NUR den Mord, NICHT die anderen Straftaten! Noch nicht einmal einzelne Delikte, wie z.B. die Vergewaltigung von F., in diesem Komplex werden abgestritten!

Bei F. soll er versucht haben zweimal in die Wohnung einzudringen, beim letzten Mal wurde F. mit einem Stein schwer verletzt. Nirgendwo ist m.M.n. die Rede von einer Vergewaltigung.
( diese Tat wurde von ihm gestanden und widerrufen)

ARD Doku Teil 1 ab ca. Min 20 keine Hinweise auf Missbrauch oder Vergewaltigung im Fall F. und Geimer.

Das o.g. ist jetzt alles aus der ARD Doku.

Sexuelle Belästigung, Eindringen in Wohnung kann ich nachvollziehen aber wo steht etwas von Vergewaltigung ?

Ich möchte dich auf keinen Fall ärgern aber wüsste jetzt schon ganz gerne, wo genau ich das nachvollziehen kann, was du oben geschrieben hast.

Mir scheint das echt entgangen zu sein.

Sei so nett und zitiere aus den Zeitungsartikeln oder der Doku. Bitte nenne deine Quelle konkret, damit wir alle auf demselben Stand sind.

Höhenburg schrieb:Der Verteidigung könnte kaum etwas Besseres passieren als sagen zu können, daß ihe Mandant von vorneherein und durch die Bank falsch beschuldigt wurde.

Das kann sie ja nicht sagen, da müsste sie schon einen anderen Täter präsentieren.
Ich nehme an, dass Bräunig kein wasserdichtes Alibi zu den genannten Zeiten hatte, sonst wäre er nicht angeklagt worden.

Höhenburg schrieb:Die Vergewaltigung müßte

Da geht´s schon los, Konjunktiv...

Höhenburg schrieb:die erwähnte Professorentochter sein, es ist meist nur von Vergewaltigung die Rede.

....Nein, da ist davon die Rede, daß zweimal jemand eingedrungen ist und sie niedergeschlagen hat.
Von sexueller Gewalt ist nicht die Rede.
Auch nirgendwo , daß Bräunig von der (damals) jungen Frau identifiziert wurde.
Man hält ihn für den Täter, weil er diese zwei Überfälle zusammen mit dem Doppelmord gestanden (und widerrufen hat).
Gläser charakterisiert den damaligen KB als Geschichtenerzähler.
Wenn einmal im Redefluß, hätte er wahrscheinlich auch die Versenkung der Titanic gestanden.Das kommt jetzt von mir.

Höhenburg schrieb:Eine solche Kombination an Gegenständen mit deutlich ausgeweiteten Spazierwegen

Er ist zu spät zur Arbeit erschienen und zurückgekommen. Wahrscheinlich vorher nach 30 Jahren Knast-Plörre noch einen Kaffee trinken gewesen und anschließend ein Feierabendbier. Keine "ausgedehnten" Spaziergänge.

Höhenburg schrieb:Dieser versuchte und völlig unnötige Seitenhieb enttäuscht mich persönlich kolossal! Du bist nicht auf dem aktuellen Stand der Forschung zum Kaiserreich, hast du selbst zugegeben, aber nur weil einige Ergebnisse der Geschichtsforscher nicht in deine vorgefasste Meinung passen, versuchst Du dir unliebsame Ansichten ins Lächerliche zu ziehen oder fälschlich als revisionistisch abzustempeln und mundtot zu machen.

Ich zitiere noch mal:

Höhenburg schrieb am 04.08.2022:Es gibt gute Gründe, weshalb so bekannte Historiker wie der Brite(!) Niall Ferguson oder die Deutsche Hedwig Richter sagen, daß ein Sieg der Mittelmächte im Ersten Weltkrieg für die Welt viel besser gewesen wäre!

Mehr Revisionismus geht nimmer! Was gibt es denn da noch zu diskutieren?

In Deutschland beziehen sich Geschichtsrevisionisten vor allem auf Ereignisse im Zusammenhang beider Weltkriege. Sie bezweifeln, relativieren oder bestreiten unter anderem:

den entscheidenden Anteil des Deutschen Kaiserreichs am Ausbruch des Ersten Weltkriegs 1914

Quelle: Wikipedia: Revisionismus

Gerade von dir würde ich statt Infos zum Kaiserreich oder Porno-Queens (Derailing) gerne mal eine Stellungnahme zu fehlenden Zeugen, fehlenden Spuren, fehlender Tatwaffe oder davon hören , wie der Lubberer bzw. Killer überhaupt ins Haus gelangt sein soll?

Höhenburg schrieb:Aber nein, die Verteidigung bestreitet alleine den Doppelmord, nicht die anderen B. zur Last gelegten Taten.

Im Prozeß ging es den um Geimer-Doppelmord, nicht um das "an die Tür hämmern bei einer Bardame", sich " bei einer Frau unter´s Bett legen" oder die " Verletzung einer Siebenjährigen" , was tatsächlich eine Vergewaltigung darstellen würde - wenn sie denn angezeigt worden wäre! Welche Angehörigen einer Siebenjährigen zeigen sowas eigentlich nicht an ? Und wieso taucht das plötzlich im Prozeß auf, wenn´s zuvor niemanden interessiert zu haben scheint?

Alles andere hat nichts mit dem Mordprozess zu tun und sollte offenbar dazu herhalten, der Öffentlichkeit zu zeigen, um welchen
" Perversling" es eigentlich geht.

Höhenburg schrieb:Das läßt nur den logischen Schluß zu, daß die B. zur Last gelegten Einbrüche, teils gewalttätige Belästigungen und Vergewaltigung korrekt sind und er der Täter ist!

Mit Sicherheit nicht. Vorausgesetzt, man ist nicht der Ansicht, daß Spanner sowieso lebenslang weggesperrt gehören.

Nightrider64 schrieb:War bloss dumm, ihn in dem Glauben zu lassen, er bräuchte keinen oder müsse den teuer selber bezahlen.
Wurde da die mangelnde Intelligenz des Verdächtigen ausgenutzt ?
Mich würde mal interessieren, ob das im Prozess angesprochen wurde.

Ich glaube, daß es unter Berücksichtigung des zu Anfang des Threads angesprochenen "Zeitgeist um 1970 " primär darum ging, den Mann von der Straße zu kriegen , was sicher richtig war, werde aber das Gefühl nicht los, daß sich in Mainz jahrzehntelang ein Doppelmörder ins Fäustchen gelacht hat, weil sich ein anderer Depp für die tat gefunden hatte.

Wer auch immer bei den Geimers ins Haus gelangt ist, ohne dabei Spuren zu hinterlassen, hat das in direkter Tötungsabsicht und zwar im Hinblick auf beide Frauen. Der Lubberer, der sich die 17jährige gerne mal aus der Nähe ansehen wollte, passt mMn kaum ins Bild.

JestersTear schrieb:Er ist wegen des Doppelmordes verurteilt worden. Andere Taten aus 1969 spielen, egal ob von ihm begangen oder nicht, überhaupt keine Rolle mehr.

Hier hat @JestersTear Recht.
Das angestrebte Wiederaufnahmeverfahren betrifft einzig den Doppelmord.

Alles was Bräunig sonst so getan hat im Rahmen von sexueller Gewalt, egal auch, was er an Spielzeug für weitere Straftaten in der Wohnung gesammelt hatte, das wirkt sich nur darauf aus, dass er aktuell als gefährlich eingestuft und deshalb nicht aus der JVA entlassen wird. Um ihn frei zu bekommen, gibt es nur eine Möglichkeit, der Vorwurf des Doppelmordes muss in einem neuen Verfahren aus der Welt geschafft werden.

- Für so ein Wiederaufnahmeverfahren § 359 StPO braucht es neue Beweise.
- Als neuer Beweis soll ein aussagepsychologisches Gutachten eingeführt werden.
- Ob das Gericht das anerkennt, bleibt abzuwarten.
- Falls ja, wird der Prozess neu aufgerollt und ein neues Urteil gesprochen.

Weiteres Update:
Die ARD-Doku wurde um einen vierten Teil ergänzt, hier zum ansehen:

Lebenslänglich - Kampf gegen die Zeit | Folge 4/4 | ARD Crime Time

Externer Inhalt
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Nun gibt es eine neue Spur, einen schweren Verdacht, der auf einen anderen Täter hindeutet. Ein Zeuge hat konkrete Hinweise gegeben, die einen Zusammenhang mit einem weiteren Doppelmord in Mainz nahelegen. Ein Mord, der bis heute nicht aufgeklärt ist. Bräunig kann hier nicht der Täter sein, er saß da bereits im Gefängnis. Rechtsanwältin Carolin Arnemann hat die Behörden über die neuen Erkenntnisse informiert und hofft, dass durch neue Ermittlungen die Unschuld ihres Mandanten bewiesen werden können.

Carolin Arnemann kämpft an zwei Fronten. Sie will dem alten Mann seinen Wunsch, in Freiheit zu sterben, erfüllen. Und sie will einen Freispruch, will seinen Fall vor Gericht neu aufrollen. Ein Kampf gegen die Zeit: Lässt sich noch nachweisen, dass Bräunig sein ganzes Leben unschuldig im Gefängnis gesessen hat? Es wäre einer der größten Justizskandale Deutschlands.

Ansonsten gelten weiterhin die obigen Hinweise der Kollegen.

Warum töten Menschen? Wie freundlich darf ein Richter sein? Ist Strafe gleich Gerechtigkeit? ARD-Terrorismusexperte Holger Schmidt und der ehemalige Bundesrichter Prof. Dr. Thomas Fischer sprechen über wahre Verbrechen.

Quelle: https://www.swr.de/swrkultur/leben-und-gesellschaft/podcast-sprechen-wir-ueber-mord-100.html

Dieser Podcast befasst sich in einer Folge auch mit dem Fall.

Weitere Ergänzung:

Wurde der Hilfsarbeiter 1972 zu Unrecht wegen Mordes verurteilt? Seine Anwältin gibt trotz gescheiterter Verfahrenswiederaufnahme nicht auf.

BERLIN taz | Der Fall Klaus Bräunig wird nicht noch einmal juristisch aufgerollt. Das entschied jetzt das Landgericht Bad Kreuznach: Die Rich­te­r:in­nen haben seinen Antrag auf Wiederaufnahme abgelehnt. Damit will sich Bräunig allerdings nicht abfinden.

Quelle: https://taz.de/Moeglicher-Justizirrtum/!5992231/