ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

Ich kann die Tötung der Mutter nicht so ganz nachvollziehen.

Laut Aussage Bräunig ist er über den Balkon in das Haus eingedrungen. War also zuerst im 1. Geschoss wo das Schlafzimmer der Mutter war.
Die Mutter ist im Schlaf aufgewacht und er hat sie getötet.
Keine Abwehrverletzungen. Es gibt keine Einbruchsspuren und die Türen waren verschlossen, als die Polizei die Leichen fand.

Wie ist er reingekommen?
Sollte die Mutter tatsächlich vergessen haben die Balkontüre zu schließen? Anders ist es nicht erklärbar.

Wenn Bräunig der Täter war und es keine Einbruchsspuren gab muss irgendeine Türe offen gewesen sein.

Den Tod der Tochter kann ich nachvollziehen. Er wollte sexuelle Befriedigung. Sie wehrt sich. Er tötet sie.

Aber die Mutter ? Oder hat er auch bei ihr auf irgendeine Weise Befriedigung erlangt weil sie ja unten rum nackt war ?

Wenn er von der Mutter überrascht worden wäre könnte ich das nachvollziehen. Ist er aber nicht.
Ganz im Gegenteil laut ARD Doku wusste Bräunig, dass mindestens 2 Personen im Haus sind.
Hat er sich da schon ( unter der Tischtennisplatte) überlegt zuerst die Mutter umzubringen? Er muss es m.M.n. zumindest in Betracht gezogen haben.

Demnach ist er buchstäblich über Leichen gegangen.
Ist das so ? Gehen Sexualstraftäter über Leichen um an ihr eigentliches Ziel heranzukommen ?

Im übrigen wurde der Tathergang aus der ursprünglichen Anklageschrift ( tötete zuerst die Tochter) in der späteren Verhandlung abgeändert in, tötete zuerst die Mutter.

. 6. Laut Anklageschrift, die die Staatsanwaltschaft am 30. März 1972 bei dem Landgericht Mainz einreichte, bestand ein hinreichender Tatverdacht, dass der Beschwerdeführer vermutlich zuerst die Tochter und anschließend die Mutter getötet hatte, um den Mord an der Tochter zu vertuschen.

7. . In dem späteren Verfahren gegen den Beschwerdeführer wurde festgestellt,

..Er tötete zuerst die Mutter, die aufgewacht war, als er das Haus betreten hatte, mit einem mitgeführten Messer.....

Quelle: EuGH für Menschenrechte Urteil hier schon mehrfach verlinkt

Minnimaus123 schrieb:Ganz im Gegenteil laut ARD Doku wusste Bräunig, dass mindestens 2 Personen im Haus sind.

Betonung auf "mindestens". Ein fremder Täter hätte auch davon ausgehen müssen, daß ein Mann oder gar mehrere Männer im Haus sind. Es sei denn, der Täter wußte, daß die beiden Frauen alleine sind.

@JestersTear

Ja genau. Das erschließt sich mir irgendwie nicht bei einem Sexualstraftäter ?!

Ein Sexualstraftäter ist ja zunächst nur auf die Person seiner Begierde aus. Das kann unter Umständen auch für die Person tödlich enden.

Aber wieviel ist er dafür bereit in Kauf zu nehmen ?

Anscheinend hat man Bräunig zugtraut, dass er um an die Tochter zu kommen, zunächst alle anderen Personen ausschaltet.

Minnimaus123 schrieb:Aber wieviel ist er dafür bereit in Kauf zu nehmen ?

Und "für was" soll er das alles getan haben?

Zuerst wurde ein Sexualdelikt negiert, Spuren wurden nicht gefunden.

Zwei bestialische Morde nur für´s "gucken" oder "mal anfassen" ?

JestersTear schrieb am 10.07.2022:Die "Defizite" beginnen damit , daß der Mann offenbar trotz täglicher, stundenlanger Verhöre zwei Monate lang keinen Rechtsbeistand hatte, setzen sich fort , weil ihn scheinbar keinerlei Spuren mit dem Tatort verlinken, die Verhöre nicht im Wortlaut, sondern nur "zusammenfassend" aufgezeichnet wurden und enden mit der Verurteilung auf Grundlage mehrerer, widerrufener Geständnisse. Einfach mal die "Doku" verlassen und den verlinkten, prozessbegleitenden SPIEGEL-Artikel von 1972 lesen, der schon damals in die gleiche Kerbe haut und so endet!

Das sind natürlich Defizite, da gebe ich Dir vollkommen recht. Nur ohne Urteil und ohne diesbezügliche Begründung kann ich kein Urteil belegen oder anzweifeln. Der Täter soll ja auf einen Rechtsbeistand freiwillig verzichtet haben. Dann wurde gesagt, dass dies aus Angst betreffend der Kosten geschah. Dies wiederum aus Unkenntnis darüber, dass Pflichtverteidiger von ihm nicht zu bezahlen sind.
Nur wie gesichert sind solche Behauptungen? Das meinte ich.

Sehr wichtig finde ich diese Aussage aus der Entscheidung

EUROPÄISCHER GERICHTSHOF FÜR MENSCHENRECHTE

Quelle:

EGMR, 10.05.2012 - 22919/07

unter A.2.1.3 :

3. Der Beschwerdeführer wurde in der Nacht zum 21. Juni 1970 festgenommen, als er in ein Wohnhaus in einem Vorort von Mainz einstieg und verdächtigt wurde, als Voyeur aktiv gewesen zu sein. Die Festnahme erfolgte im Rahmen polizeilicher Überwachungsmaßnahmen, die durchgeführt worden waren, nachdem zwei Frauen, Mutter und Tochter, in der Nacht zum 13. April 1970 in einem nahegelegenen Wohngebiet in Mainz getötet worden waren. Einige Tage zuvor war im Garten des Wohnhauses der Opfer abends ein Mann aufgefallen, der die Tochter nachts durch das Schlafzimmerfenster beobachtete. Demnach war die Annahme gerechtfertigt, dass dieser Voyeur die beiden Frauen getötet hatte.

Das Gericht stellt also fest das der Beschwerdeführer in das Haus einstieg, ein anderes Wort für Einbruch. Wie bekannt fehlen aber diese Einbruchsspuren. Wie kam er in das Haus hinein ?

Zudem wird hier festgestellt das der Unbekannte im Garten, welcher noch vom Vater verscheucht wurde und der Täter welcher für die Morde verantwortlich ist, die gleiche Person sein muss.
Der Vater hat den Unbekannten im Garten aber ganz anders beschrieben als den Beschwerdeführer. Auch bei einer Vorführung durch die Polizei konnte er diesen nicht erkennen.

talula77 schrieb:Das Gericht stellt also fest das der Beschwerdeführer in das Haus einstieg, ein anderes Wort für Einbruch. Wie bekannt fehlen aber diese Einbruchsspuren. Wie kam er in das Haus hinein ?

Laut seiner eigenen Aussage über den Balkon. Da es keine Einbruchsspuren gab, muss wohl, trotz aller Ängste der Mutter und Tochter, vergessen worden sein eine Türe zu schließen ?!

Das Eindringen in das Haus, ist für mich auch so ein Aspekt der nicht schlüssig ist.

Selbst wenn er über den Balkon eingedrungen ist. Wie ist er denn da hoch gekommen ?

Freewing schrieb:Das sind natürlich Defizite, da gebe ich Dir vollkommen recht. Nur ohne Urteil und ohne diesbezügliche Begründung kann ich kein Urteil belegen oder anzweifeln. Der Täter soll ja auf einen Rechtsbeistand freiwillig verzichtet haben. Dann wurde gesagt, dass dies aus Angst betreffend der Kosten geschah. Dies wiederum aus Unkenntnis darüber, dass Pflichtverteidiger von ihm nicht zu bezahlen sind.
Nur wie gesichert sind solche Behauptungen? Das meinte ich.

Sehe ich ganz genauso. Vor allem das Argument mit dem fehlenden Rechtsbeistand steht für mich auf recht unsicheren Beinen. Will man nämlich ein einmal gemachtes Geständnis aus der Welt schaffen, dann geht das am einfachsten, wenn man den Ermittlern einen Verfahrensfehler nachweisen kann und ein solcher könnte durchaus vorliegen, wenn die den Tatverdächtigen nicht richtig über seine Rechte aufgeklärt haben.

Hier zum besseren Verständnis ein Beispiel aus September 2018.
Der Tatverdächtige Manuel S. war im Fall Peggy Knobloch vernommen wurde und gestand, ihre Leiche im Wald abgelegt zu haben. Dieses Geständnis widerrief er. Er und sein neuer Anwalt, Jörg M., beschuldigten die Polizei, man habe ihn unter Druck gesetzt und ihm bei der Vernehmung einen Anwalt verweigert. Dumm nur, die gesamte Vernehmung war auf Video aufgezeichnet worden und die Ermittler konnten zweifelsfrei belegen, dass sie den Tatverdächtigen mehrfach darauf hingewiesen hatten, es wäre doch jetzt langsam ratsam, einen Anwalt hinzuzuziehen, doch der lehnte einen Pflichtverteidiger ab. Kein Verfahrensfehler, also kein Widerruf möglich und das Gericht darf das Geständnis gegen ihn verwenden.

Freewing schrieb:Nur wie gesichert sind solche Behauptungen?

Mal angenommen, er ist tatsächlich der Täter: warum sollte er keinen (kostenlosen) Rechtsbeistand anfordern, wen man ihn bereits am Schlawickel hatte? Ihm müsste doch sonst ziemlich die Muffe gegangen sein

Vermutung: er dachte, er käme auch so aus der Chose raus, weil er zunächst gar nicht überrissen hat, daß man ihm mehr als "lubbern" vorwirft.

So argumentiert letztlich auch die Rechtspsychologin: falsche Geständnisse kommen zustande, weil die Betroffenen gestresst durch die Verhöre sind und zunächst einfach nur ihre Ruhe wollen. Sie denken, daß es schon nicht so schlimm werden und sich alles aufklären wird - weil sie es eben nicht waren .

emz schrieb:Sehe ich ganz genauso. Vor allem das Argument mit dem fehlenden Rechtsbeistand steht für mich auf recht unsicheren Beinen

Man kann in den aktuellen Artikeln , aber auch in denen zum Prozess von 1972 nachlesen, daß er zwei Monate keinen Rechtsbestand hatte. Der Pfarrer sagt in der Doku, daß erst von der Gefängnisseelsorge einer organisiert wurde.

emz schrieb:Dumm nur, die gesamte Vernehmung war auf Video aufgezeichnet worden und die Ermittler konnten zweifelsfrei belegen,

Dumm in diesem Fall ist allerdings, daß die Dokumentation der Verhöre offenbar so gelaufen ist, daß eben nicht belegt werden kann, wer wem was genau gesagt oder angeboten hat. Ist heute mit Video - und Audioaufzeichnungen anders.
War der vermeintliche Täter im Peggy-Fall nicht auch etwas einfacher strukturiert?

Minnimaus123 schrieb:Selbst wenn er über den Balkon eingedrungen ist. Wie ist er denn da hoch gekommen ?

Das ist ein guter Einwand, denn wurde er nicht so beschrieben das er eben kein sportlicher Typ war ? Also kein Klettermaxe welcher ohne Mühe diesen Balkon erklimmt ?

JestersTear schrieb:Man kann in den aktuellen Artikeln , aber auch in denen zum Prozess von 1972 nachlesen, daß er zwei Monate keinen Rechtsbestand hatte. Der Pfarrer sagt in der Doku, daß erst von der Gefängnisseelsorge einer organisiert wurde.

Dann lehnte er wohl zwei Monate lang einen Pflichtverteidiger ab und erst der Pfarrer hat ihn überzeugt, einen zu nehmen.
Da können doch die Ermittler nichts dafür, wenn er denkt, der kostet etwas, hätte er halt fragen müssen.

JestersTear schrieb:War der vermeintliche Täter im Peggy-Fall nicht auch etwas einfacher strukturiert?

Ja, aber er war nicht derjenige, der hier vernommen worden war.

emz schrieb:Ja, aber er war nicht derjenige, der hier vernommen worden war.

Warum bringst du den Peggy-Fall dann eigentlich mit hierhin rüber?

emz schrieb:Da können doch die Ermittler nichts dafür, wenn er denkt, der kostet etwas, hätte er halt fragen müssen.

Genau darauf habe ich noch gewartet, daß einer mit so was Sinnigem kommt. Rechtsstaat, qu’est-ce que c’est ?

Kaietan schrieb:Das ist so leise vonstatten gegangen, dass der Täter danach die Mutter in ihrem Zimmer im Bett überraschen konnte? Schwer zu glauben!

Sehe ich nicht so. Die Tochter wohnte im Souterrain die Mutter schlief 2 Stockwerke (!) höher.
Und bei einer 17jährigen gibt es auch mal die ein oder andere Lärmquelle was einen zusätzlich desensibilisiert für Geräusche.

JestersTear schrieb:Betonung auf "mindestens". Ein fremder Täter hätte auch davon ausgehen müssen, daß ein Mann oder gar mehrere Männer im Haus sind. Es sei denn, der Täter wußte, daß die beiden Frauen alleine sind.

Nicht, wenn das so wie beschrieben ablief und der Täter die beiden Frauen beim Heimkommen beobachtete. Dann wird ihn bei seinen Beobachtungen auch nicht entgangen sein, das zuvor niemand im Haus war. Z.B. weil alles Licht aus war.

emz schrieb:Will man nämlich ein einmal gemachtes Geständnis aus der Welt schaffen, dann geht das am einfachsten, wenn man den Ermittlern einen Verfahrensfehler nachweisen kann und ein solcher könnte durchaus vorliegen, wenn die den Tatverdächtigen nicht richtig über seine Rechte aufgeklärt haben.

Eben . Und das wäre auch seinerzeit schon so gewesen. Warum das Gericht die Urteile auf die wiederrufenen Geständnisse alleine stützt kann ich nicht so ganz glauben.

JestersTear schrieb:Mal angenommen, er ist tatsächlich der Täter: warum sollte er keinen (kostenlosen) Rechtsbeistand anfordern, wen man ihn bereits am Schlawickel hatte? Ihm müsste doch sonst ziemlich die Muffe gegangen sein

Er sagt, weil ihm nicht bekannt war, das dieser für ihn kostenlos ist.
Vielleicht dachte er wirklich ihm könne ja nichts passieren, weil er es ja nicht gewesen ist und er bräuchte deshalb auch keinen Anwalt. Aber spätestens nach dem ersten Geständniss und dessen Wiederruf hätte er einen Verteidiger gebraucht

Nightrider64 schrieb:Dann wird ihn bei seinen Beobachtungen auch nicht entgangen sein, das zuvor niemand im Haus war. Z.B. weil alles Licht aus war.

Er soll aber , nachdem er die Heimkehr beobachtet hat, noch längere Zeit im Park , nicht in Sichtweite des Hauses, verbracht haben, und zwar wegen des Regens " unter der Tischtennisplatte" . In diesem Zeitraum hätten ein Ehemann plus drei halbstarke Brüder nach Hause kommen können.

Und fehlendes Licht deutet nicht auf fehlende Bewohner hin. Wer weiß, wer sich schon alles schlafengelegt oder in einem Zimmer hinten heraus hätte aufgehalten haben können.

Nightrider64 schrieb:. Aber spätestens nach dem ersten Geständniss und dessen Wiederruf hätte er einen Verteidiger gebraucht

Ja

Die Honorare des Pflichtverteidigers gehören zu den Kosten des Gerichtsverfahrens. Diese muss der Angeklagte im Fall einer Verurteilung am Ende selbst tragen. Insofern ist die Sache nicht so einfach wie bisher dargestellt.

Das jüngere Opfer hieß übrigens mit Vornamen “Dorothea“, wenn man den zeitgenössischen Quellen vertrauen kann.

JestersTear schrieb:emz schrieb:
Ja, aber er war nicht derjenige, der hier vernommen worden war.

Warum bringst du den Peggy-Fall dann eigentlich mit hierhin rüber?

Hätte ich es gedurft, wäre es der andere, der geistig zurückgebliebene gewesen? :D

JestersTear schrieb:emz schrieb:
Da können doch die Ermittler nichts dafür, wenn er denkt, der kostet etwas, hätte er halt fragen müssen.

Genau darauf habe ich noch gewartet, daß einer mit so was Sinnigem kommt. Rechtsstaat, qu’est-ce que c’est ?

Wahrscheinlich war den Ermittlern einfach nicht klar, warum er den Pflichtverteidiger ablehnt. Dann hätten sie ihm das doch sicherlich erklärt.

emz schrieb:Wahrscheinlich war den Ermittlern einfach nicht klar, warum er den Pflichtverteidiger ablehnt. Dann hätten sie ihm das doch sicherlich erklärt.

Eben das ist die Frage. Ich glaube ja auch eigentlich "an das Gute" und denke, daß das System funktioniert. Dieser Mann dagegen hätte dringend Beistand gebraucht und ihn viel zu spät bekommen. Warum auch immer.

Lichtgestählt schrieb:Die Honorare des Pflichtverteidigers gehören zu den Kosten des Gerichtsverfahrens. Diese muss der Angeklagte im Fall einer Verurteilung am Ende selbst tragen.

Ich glaube, das ist das kleinere Problem für jemanden, dem eine jahrzehntelange Haftstrafe bevorsteht.

Lichtgestählt schrieb:Das jüngere Opfer hieß übrigens mit Vornamen “Dorothea“, wenn man den zeitgenössischen Quellen vertrauen kann.

In der "Allgemeine Zeitung" (Mainz) wird sie sowohl 1972 wie auch heute als "Dorothee" bezeichnet. Nennen wir sie doch "Doro", damit jeder weiß, wer gemeint ist ;-)

JestersTear schrieb:Er soll aber , nachdem er die Heimkehr beobachtet hat, noch längere Zeit im Park , nicht in Sichtweite des Hauses, verbracht haben, und zwar wegen des Regens " unter der Tischtennisplatte" . In diesem Zeitraum hätten ein Ehemann plus drei halbstarke Brüder nach Hause kommen können.

Unweit der Tischtennisplatte, ca. 200 meter weiter entfernt, gab es damals in den 70er Jahren im Volkspark noch den sogenannten Indianerspielplatz.
Hier standen einige Tippies aus Holz, ca. 2,50 meter hoch mit Eingang. In diesen konnte man gut stehen oder sitzen.
Von hier aus konnte zwar das Haus genausowenig beobachten wie vom Standort der Tischtennisplatten, aber zum unterstellen bzw. verstecken bei Regen wäre es viel besser gewesen.
Zumal es in dieser Ecke vom Volkspark recht dunkel war, selbst wenn jemand am Tippie vorbeigelaufen wäre hätte er die Person darin kaum bemerkt - ganz im Gegensatz zu der Tischtennisplatte. Zudem hätte er darin auch gut rauchen können während es regnet, falls er damals schon Raucher war (so wie in der Doku).

Nightrider64 schrieb:Sehe ich nicht so. Die Tochter wohnte im Souterrain die Mutter schlief 2 Stockwerke (!) höher.
Und bei einer 17jährigen gibt es auch mal die ein oder andere Lärmquelle was einen zusätzlich desensibilisiert für Geräusche.

Das ist in einem offenen Treppenhaus nicht wirklich relevant. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mutter einen Streit, der so eskalierte, dass er zur Ermordung der Tochter führte, nicht mitbekommen hätte.