ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

Nightrider64 schrieb:Na wenn man das so einfach juristisch beweisen kann, dann nichts wie auf zum Wiederaufnahmeantrag.

Genauso will Anwältin Arnemann argumentieren: man konnte sich 1970 noch nicht vorstellen, warum jemand falsche Geständnisse ablegt . Heute kann das jeder Laie nachvollziehen. Sie sagt aber auch, daß da kein Interesse besteht an einem Wiederaufnahmeverfahren hat, weil eingestanden werden müsste, eventuell jemanden 52 Jahre ungerechtfertigt eingesperrt zu haben, Millionen-Entschädigung, usw.

Würde wahrscheinlich auch den Aufwand nicht mehr rechtfertigen, da der Mann laut eigener Aussage lediglich "seinen Namen reinwaschen" will. Hafterleichterungen hat er bereits wieder seit 2007 und die ihm verbleibenden Jahre dürften begrenzt sein.

Das Paradoxe ist ja, daß er wahrscheinlich lange draußen wäre, wenn er die Taten zugegeben hätte. Irgendwie scheint´s ihm aber um´ s Prinzip zu gehen.

Nightrider64 schrieb:Na es ist ja offensichtlich im Prozeß verwendet worden und hat auch zu der Verurteilung geführt. (Das steht auch im Spiegel von damals)

Nee, eben nicht. Les noch mal nach!

Es gibt keine Indizien gegen ihn, keine gegen ihn vorzubringenden Spuren. Es gibt nur die drei von ihm widerrufenen Geständnisse: Doch in denen, so behauptet die Anklage, kommen Details vor -- die nur der Täter im Fall Frey und der Täter im Fall Geimer kennen kann. Die Anklage tut sich mit diesen Details allerdings schwer.

Die Kripo hat es damals versäumt, sich und das zu schützen, was ihre Verhöre Klaus Bräunigs erbrachten. Und so ist heute für möglich zu halten, daß diese Vernehmungen nicht nur in Wahrheit nichts brachten, sondern sogar brachten, was sie bringen sollten

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ich-hab-nichts-wie-gelubbert-a-b9156b4a-0002-0001-0000-0000429203

Nightrider64 schrieb:Von den öffentlich rechtlichen erwarte ich Objektivität in alle Richtungen

Das ist jetzt aber so ne Phrase - Was genau ist nicht objektiv?

Nightrider64 schrieb:Das wird so dargestellt.
Man muss es halt prüfen und eventuell widerlegen das er Täterwissen hatte, wie behauptet.

Wird nicht nur so dargestellt, sondern die Vernehmungen sind nicht Wort für Wort aufgezeichnet worden.

JestersTear schrieb:enauso will Anwältin Arnemann argumentieren: man konnte sich 1970 noch nicht vorstellen, warum jemand falsche Geständnisse ableg

Dieser Satz hat mich stutzig gemacht. Natürlich wusste man auch in den 70er von falschen Geständnissen und deren eventuelles Zustande kommen. Mich würde nicht wundern, wenn es zu den Geständnissen nicht auch eine entsprechende Beurteilung eines Sachverständigen gegeben hätte. Was auch immer da drin steht.

Nightrider64 schrieb:Natürlich wusste man auch in den 70er von falschen Geständnissen und deren eventuelles Zustande kommen. Mich würde nicht wundern, wenn es zu den Geständnissen nicht auch eine entsprechende Beurteilung eines Sachverständigen gegeben hätte.

Nun ja, zu den 82 Millionen Bundestrainern, Virologen und Verteidigungsministern scheint es neuerdings auch viele Rechtspsychologen zu geben. Denn die aus dem dritten Teil vom " Institut für forensische Psychiatrie Berlin" scheint das jedenfalls anders zu sehen.

@JestersTear
Da steht doch In den Geständnissen kommen Details vor, .... die nur der Täter im Fall Frey und Geimers kennen kann laut Staatsanwaltschaft.

JestersTear schrieb:ird nicht nur so dargestellt, sondern die Vernehmungen sind nicht Wort für Wort aufgezeichnet worden.

a) woher nimmstDu die Kenntnisse ob es auch wirklich so ist.
b) war es seinerzeit eine juristisch anerkannte Methode das so aufzuzeichnen ?


Wie gesagt ich tendiere dazu, das dort auch ein Unschuldiger sitzt, dessen eigeschränkte Intelligenz ausgenutzt wurde um der Bevölkerung die Angst zu nehmen und einen Schuldigen zu präsentieren.
Aber das beruht auch nur auf sehr einseitigen Informationen.

Was ist eigentlich vorgefallen, als der offene Vollzug für Jahre ausgesetzt wurde. Das wurde nur am Rande präsentiert und meiner Meinung nach so ein wenig verharmlost.

JestersTear schrieb:Nun ja, zu den 82 Millionen Bundestrainern, Virologen und Verteidigungsministern scheint es neuerdings auch viele Rechtspsychologen zu geben. Denn die aus dem dritten Teil vom " Institut für forensische Psychiatrie Berlin" scheint das jedenfalls anders zu sehen.

Ich glaube speziell die Deutschen die 1970 lebten wussten ganz genau was falsche Geständnisse sind, das diese Zustande kommen und wie man dazu kommt sie zu bekommen.
Das ist einfach kein Argument, das man juristisch in irgend einer Form weiter zu kommen. Das ist eine Pauschalbehauptung die noch nicht mal stimmt.
Die Geständnisse waren wiederrufen. Damit musste das Gericht l sich auseinandersetzen lt. StPO Auch schoder n damals.
Wieweit hat man das damals getan. Das ist doch die Frage.
Und wenn das alles so einfach wäre, und von allen Seiten juristisch angreifbar, wo bleibt dann die Wiederaufnahme.

Nightrider64 schrieb:Was heißt "Besuch erlauben"
Die Tochter hatte eine eigene Eingangstür und die Mutter schlief offensichtlich 2 Stockwerke höher.
Die Tochter hatte praktisch "open door" als 17jährige.
Da wird der Freund und auch noch so einige Andere ein und ausgegangen sein, ohne das es oben bemerkt wurde.

Na, das war doch mein Punkt: Wenn da ein heimlicher Besucher war und die Mutter 2 Stockwerke weiter oben nichts davon mitbekam und es eigentlich auch unwahrscheinlich erscheint, dass ihr klar war, dass es überhaupt noch einen Nebenfreund gab - warum wurde sie dann überhaupt ermordet wenn der Mörder der Besucher der Tochter war und ihr gegenüber ein Motiv hatte? Die Mutter lag im Bett, der Unbekannte aus dem Erdgeschoss hätte unerkannt wieder aus dem Haus gelangen können. Da gäbe es als keinen erkennbaren Grund für den zweiten Mord.

JestersTear schrieb:Allerdings macht man auch nicht zu jedem x-beliebigen Kriminalfall eine Doku , sondern eben nur zu den scheinbar fragwürdigen.
Wenn Argumente für die "Fragwürdigkeit" gebracht werden, wird´s halt tendentiös...
Was ist verwerflich daran ?

Ich sprach nicht von "verwerflich". Es ist für mich jedoch ärgerlich, wenn ein dokumentarischer Ansatz vorgegeben wird, aber gezielt belastende Indizien u/o Informationen über Sachbeweise verschwiegen werden, die das gewünschte Bild vom unschuldigen Verurteilten in Frage stellen würden. Klassiker hierfür sind z.B. Making a Muderer, Staircase, Central Park Five oder das Versprechen.
Entweder ist eine Kritik an Ermittlungen und Prozess begründbar, da muss man auch keine Informationen verschweigen, oder aber das Bild einer Kritikwürdigkeit lässt sich nur durch Verschweigen belastender Informationen aufrechterhalten. Dann ist es keine Dokumentation.

JestersTear schrieb:Das ist jetzt aber so ne Phrase - Was genau ist nicht objektiv?

Die einseitige, durch Bilder und Formulierung suggestive Information unter Unterschlagung der eigenen Sicht widersprechender Informationen. Das ist definitiv nicht objektiv, sondern manipulativ.

keeprunning schrieb:Ich sprach nicht von "verwerflich".

Wenn ich mich richtig erinnere, bezog sich meine Antwort hierzu auch auf den Kollegen " Nightrider"

keeprunning schrieb:Es ist für mich jedoch ärgerlich, wenn ein dokumentarischer Ansatz vorgegeben wird, aber gezielt belastende Indizien u/o Informationen über Sachbeweise verschwiegen werden, die das gewünschte Bild vom unschuldigen Verurteilten in Frage stellen würden. Klassiker hierfür sind z.B. Making a Muderer, Staircase, Central Park Five oder das Versprechen.

Die Fälle klingen höchst interessant ( "Central Park Five" kenne ich ;-) , allerdings geht´s hier dann doch eher um die Doku zum Bräunig-Prozeß von 1972...

keeprunning schrieb:da muss man auch keine Informationen verschweigen, oder aber das Bild einer Kritikwürdigkeit lässt sich nur durch Verschweigen belastender Informationen aufrechterhalten. Dann ist es keine Dokumentation.

....und über welche Informationen verfügst du da genau, über die andere nicht verfügen, weil die Doku sie verschweigt ? Ich hätte sie echt gerne...

keeprunning schrieb:Die einseitige, durch Bilder und Formulierung suggestive Information unter Unterschlagung der eigenen Sicht widersprechender Informationen. Das ist definitiv nicht objektiv, sondern manipulativ.

Das sehe ich nicht so. Aber wahrscheinlich bin ich nur eins der manipulierten Doku-Opfer.
Gut, daß wenigstens andere den Durchblick behalten ;-)

Nightrider64 schrieb:a) woher nimmstDu die Kenntnisse ob es auch wirklich so ist.
b) war es seinerzeit eine juristisch anerkannte Methode das so aufzuzeichnen ?

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

JestersTear schrieb:Würde wahrscheinlich auch den Aufwand nicht mehr rechtfertigen, da der Mann laut eigener Aussage lediglich "seinen Namen reinwaschen" will. Hafterleichterungen hat er bereits wieder seit 2007 und die ihm verbleibenden Jahre dürften begrenzt sein.

Aus meiner ist es gleich wichtig den wahren Täter zu finden, welcher schon 52 Jahren unerkannt geblieben ist.

JestersTear schrieb am 29.06.2022:Die Vorgeschichte:

Spoiler
Am Abend des 10. April 1970 , einem Freitag, bemerken die Geimers eine fremde Person im Garten ihres Bungalows in einem ,wie es heißt, "gutbürgerlichen Mainzer Stadtteils" .
Herr Geimer, Entscheidungsträger eines bekannten Pharma-Konzerns, sieht nach und sich einem sportlichen Mann in Anzug und Krawatte gegenüber , der über den Gartenzaun flüchten kann.
Herr Geimer besitzt Waffen, er holt einen Revolver aus dem Waffenschrank und legt diesen in die Schublade seines Schreibtischs im Erdgeschoss .

Ich entsinne mich das 1970 die Kleidung schon etwas formeller war. Zum Beispiel saß mein Vater manchmal Zuhause mit Krawatte im Wohnzimmer und schaute TV. Aber das ein Einbrecher oder Stalker mit Anzug und Krawatte gekleidet über Zäune springt, um seine Taten zu begehen ? Echt seltsam so was.

Den zeitlichen Zusammenhang halte ich für mehr als Zufall. Am Freitag Abend der Unbekannte im Garten und nur 2 Tage später die Morde ? Der Vater sah das Unheil heraufziehen und hat jedenfalls schon einmal seinen Revolver geladen und bereit gelegt.
Darum war der Vater wohl auch am Sonntagmorgen ungewöhnlich still, so wie der Chauffeur aussagte. Die befragte Stewardess sagte er wäre ziemlich nervös gewesen - laut Doku.
Eigentlich sind Manager so gut wie nie nervös und der Vater war im Jahr viele Monate weltweit im Ausland unterwegs, an Flugangst glaube ich da auch nicht.

talula77 schrieb:Darum war der Vater wohl auch am Sonntagmorgen ungewöhnlich still, so wie der Chauffeur aussagte. Die befragte Stewardess sagte er wäre ziemlich nervös gewesen - laut Doku.

Sorry, das ist erstens post hoc, und zweitens nur eine Behauptung. Wenn dann noch als irgendwie verdächtig angeführt wird, dass der Ehemann/Vater auf seiner Geschäftsreise Photos als angebliches Alibi gemacht hat, wird es ulkig.
Die Morde weisen meines Erachtens in Bezug auf die Tochter auf eine Beziehungs- und in Bezug auf die Mutter auf eine Verdeckungstat hin.
Der Täter überrascht die Tochter in derem Zimmer, diese verweigert sich ihm, kränkt ihn vielleicht auch, er dreht durch und übertötet sie. Danach bringt er die Mutter um. Ob "vorbeugend" oder weil er realisierte, dass sie etwas bemerkt hatte.
Passt schon.

JestersTear schrieb:Welches Täterwissen meinst du genau?

Er hat der Polizei erzählt, daß er nach dem ersten Zustechen Mühe hatte, das Messer (das er in die Schädelkalotte gerammt hatte) wieder frei zu bekommen und die Klinge hin und her biegen musste (was dem Autopsiebefund entsprach).

Er erzählte, dass er die Pistole des Vaters aus dem Tisch entwendet hat.

Beides war Täterwissen. Und vermutlich gab's noch mehr davon, denn er war sehr mitteilungsfreudig. Man kann sein Geständnis widerrufen, dadurch aber geäußertes Täterwissen nicht neutralisieren.

Das Stalkingopfer, das im eigenen Zimmer überrascht und vom Täter verbal und körperlich angegangen wurde, hat diesen identifiziert.

Vermutlich gibt's in der Urteilsbegründung und den Ermittlungsakten noch eine Reihe anderer Indizien.

Das Narrativ, die Verurteilung beruhe alleine auf einem mehrfach erfolgten und dann widerrufenen Geständnis stimmt nicht. Genauso wenig, wie das Narrativ des harmlosen, schrulligen Voyeurs und Exhibitionisten, den man geframed hat.

@JestersTear
Es ist mein Ernst nachzufragen warum denn ein Urteil zustande kam auf der Grundlage auch der Vernehmungen, wenn diese seinerzeit so wie geführt, schon rechtswidrig waren. Das hätte doch spätestens in der Revision beanstandet werden müssen.

Das ist die Frage, die sich mir halt stellt.
Und die kann man letztendlich nur beantworten, wenn man die Protokolle auch einsehen kann.
Dann könnte man das im Urteil berücksichtigen angebliche Täterwissen auch hinterfragen und unter Umständen als reines Täterwissen widerlegen.
Mir sind alle Informationen zu dem Fall zu einseitig und lückenhaft um mich da wirklich festlegen zu wollen, das er unschuldig sein muss .


Leider konnte man ja keine ihn entlastende DNA Spur mehr finden.
Die Identifikation und Präsentation eines anderen Täters wäre natürlich ein eindeutiger Wiederaufnahmegrund und letztendlich der Unschuldsbeweis.

keeprunning schrieb:Das Stalkingopfer, das im eigenen Zimmer überrascht und vom Täter verbal und körperlich angegangen wurde, hat diesen identifiziert.

Als allererstes: dazu hätte ich gerne eine Quelle!

keeprunning schrieb:Vermutlich gibt's in der Urteilsbegründung und den Ermittlungsakten noch eine Reihe anderer Indizien.

In der Urteilsbegründung heißt es: er hat gestanden und er hatte Täterwissen. Andere Indizien gibt es keine.

Nightrider64 schrieb:Es ist mein Ernst nachzufragen warum denn ein Urteil zustande kam auf der Grundlage auch der Vernehmungen, wenn diese seinerzeit so wie geführt, schon rechtswidrig waren.

Nichts rechtswidrig, aber eben so, daß man sich durch das Versäumnis, im " Frage/Antwort-Stil" zu dokumentieren, vollkommen überflüssigerweise ziemlich angreifbar macht.

keeprunning schrieb:Er hat der Polizei erzählt, daß er nach dem ersten Zustechen Mühe hatte, das Messer (das er in die Schädelkalotte gerammt hatte) wieder frei zu bekommen und die Klinge hin und her biegen musste (was dem Autopsiebefund entsprach).

Er erzählte, dass er die Pistole des Vaters aus dem Tisch entwendet hat.

Und jetzt drehen wir uns eben im Kreis, siehe oben.
Er selber sagt, daß er alles gestanden hat, was die hören wollten, damit diese über Tage laufenden, stundenlangen Verhöre (wohlgemerkt ohne Rechtsbeistand) endlich aufhören. Das ist nachzuvollziehen und aufgrund dieses aus heutiger Sicht merkwürdigen Dokumentationsgebahrens nun mal nicht widerlegbar, wer wem was in den Mund gelegt hat. Mit Rechtsbeistand, der ihm zustand, hätte er sowieso kein Täterwissen preisgegeben - wenn er es überhaupt besessen haben sollte. Genau deswegen ist diese Verurteilung äußerst fragwürdig.

JestersTear schrieb:In der Urteilsbegründung heißt es: er hat gestanden und er hatte Täterwissen. Andere Indizien gibt es keine.

Das ist die ganze Urteilsbegründung? Ganz ohne weitere Ausführung? Wohl kaum.
Es geht mal wieder um believe und Sophisterei.
Er hat besagten Angriff gestanden. Es gibt mindestens zwei bekannte (!) Indizien in Bezug auf Täterwissen und es gibt Hinweise auf eine anhaltende Gefährdung - Wohnungsdurchsuchung - ich finde es nachvollziehbar, dass man zumindest in diesem Fall Sicherheitsbedürfnissen Priorität gewährt.

keeprunning schrieb:und es gibt Hinweise auf eine anhaltende Gefährdung - Wohnungsdurchsuchung

Hu? Redest du von dieser Sache mit den Pornos , Handschuhen und Kabelbindern? Ist denn was passiert? Er hatte Frauenbekanntschaften zu dieser Zeit und keine hat angezeigt, daß sie zu was "nicht Einvernehmlichen" genötigt wurde. Wenn du jeden mit Pornos, Handschuhen und meinetwegen Plüschhandschellen verhaften wolltest, wird es deutlich leerer auf Deutschlands Straßen.

keeprunning schrieb:Es gibt mindestens zwei bekannte (!) Indizien in Bezug auf Täterwissen

Oder auch eben nicht - der Kreis dreht sich weiter....

keeprunning schrieb:Das Stalkingopfer, das im eigenen Zimmer überrascht und vom Täter verbal und körperlich angegangen wurde, hat diesen identifiziert.

Ich hätte gerne eine Quelle.

keeprunning schrieb:Das ist die ganze Urteilsbegründung? Ganz ohne weitere Ausführung? Wohl kaum.

Es gibt eine 97seitige Urteilbegründung, in der dargelegt wird , warum man das (widerrufene) Geständnis für glaubwürdig hält und was aus Sicht des Gerichts Täterwissen darstellt, u.a. so interessante und überzeugende Dinge wie "die Straßenseite, von der er die späteren Opfer zuerst gesehen haben will".
Sein Motiv soll sexueller Natur gewesen sein. Klingt zunächst plausibel, verliert aber wieder an Plausibilität wegen der anfänglichen Aussage vor seiner Verhaftung, daß es sich eben nicht um Sexualmorde handelt.
Spuren, Tatwaffe oder gar Beweise gibt es nicht.

JestersTear schrieb:Er selber sagt, daß er alles gestanden hat, was die hören wollten, damit diese über Tage laufenden, stundenlangen Verhöre (wohlgemerkt ohne Rechtsbeistand) endlich aufhören.

Wollte er einen Rechtsbeistand?
Wenn ja, was sagt er, warum der versagt wurde?

JestersTear schrieb:Es gibt eine 97seitige Urteilbegründung, ...

Wo kann man die nachlesen?
Das würde die Sache vereinfachen.

keeprunning schrieb:Er hat der Polizei erzählt, daß er nach dem ersten Zustechen Mühe hatte, das Messer (das er in die Schädelkalotte gerammt hatte) wieder frei zu bekommen und die Klinge hin und her biegen musste (was dem Autopsiebefund entsprach).

keeprunning schrieb:Die Morde weisen meines Erachtens in Bezug auf die Tochter auf eine Beziehungs- und in Bezug auf die Mutter auf eine Verdeckungstat hin. Der Täter überrascht die Tochter in derem Zimmer, diese verweigert sich ihm, kränkt ihn vielleicht auch, er dreht durch und übertötet sie. Danach bringt er die Mutter um. Ob "vorbeugend" oder weil er realisierte, dass sie etwas bemerkt hatte.
Passt schon.

Passt nicht! Du schreibst, dass es im Bezug auf die Tochter eine Beziehungstat war. Aber für eine Beziehung zwischen der 17 jährigen Gymnasiastin und dem 26jährigen Hilfsarbeiter Klaus Bräunig gibts keine Hinweise. Und wenn der Mord an der Mutter eine Verdeckungstat war, warum wurde sie dann halb entkleidet und danach wieder zugedeckt? Warum blieb sie überhaupt im Bett liegen, wenn es unten im Haus deiner Meinung nach doch offensichtlich recht turbulent zuging? Du beschreibst die Situation ja wie folgt: "Der Täter überrascht die Tochter in derem Zimmer, diese verweigert sich ihm, kränkt ihn vielleicht auch, er dreht durch und übertötet sie." Das ist so leise vonstatten gegangen, dass der Täter danach die Mutter in ihrem Zimmer im Bett überraschen konnte? Schwer zu glauben!

emz schrieb:Wenn ja, was sagt er, warum der versagt wurde?

Man hat ihm nicht gesagt, daß er einen Pflichtverteidiger nicht bezahlen muß. Er dachte, er könne sich sowas nicht leisten. Erst der Gefängnisseelsorger hat nach zwei Monaten darum gekümmert.

emz schrieb:Wo kann man die nachlesen?
Das würde die Sache vereinfachen.

Ich habe eine Zusammenfassung ;-) Leider nicht frei zugänglich ...