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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

468 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Doku, Doppelmord, True Crime ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

12.07.2022 um 21:26
Jetzt muss ich meinen letzten Gedankengang weiter aufrollen.

Die Tochter erhält irgendwann nach 22:30 noch Besuch, er wird hereingelassen und
die Eingangstür wieder von innen verschlossen und der Schlüssel irgendwo hingelegt.
Es kommt zum Beziehungsstreit oder es gibt Stress mit einen Großdealer (wegen Geld).
Dann erfolgen die Taten und die Flucht durch die Terassentür.

Wenn ich mir dieses Szenario so vorstelle, frage ich mich wie alt kann der Täter gewesen sein ?
1970 war die Tochter 17 Jahre alt. Ich kann mir nicht vorstellen das jemand Ü30 in das Haus gekommen ist, das passt nicht. Da hätte sich auch die Mutter gefragt , was so ein alter Typ Nachts bei Ihrer Tochter im Zimmer zu suchen hat, selbst wenn Sie ihn schon öfter gesehen hat.
Wenn man 17 ist sind schon Menschen mit 25 irgendwie alt, damals auf alle Fälle. Ich tippe daher darauf das der Täter im Jahr 1970 ca. Anfang 20 war. Also heute etwa Mitte Siebzig.
KB schließe ich aus, da Hilfsarbeiter wohl kaum Kontakt zu einer so jungen Arzttochter haben.

Ich will darauf hinaus, das er heute noch leben kann und vermutlich in der Umgebung von Mainz lebte.
Quelle:


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

12.07.2022 um 22:47
Zitat von talula77talula77 schrieb:Die Tochter erhält irgendwann nach 22:30 noch Besuch, er wird hereingelassen und
die Eingangstür wieder von innen verschlossen und der Schlüssel irgendwo hingelegt.
Ich habe mir von Anfang an auch gut vorstellen können, daß am Mordabend jemand ins Haus hereingelassen wurde. Wahrscheinlicher ist, daß die Tochter dieses getan hat, würde wegen des Podcasts ab ca. Min 55:40 die Mutter nicht mit Sicherheit ausschliessen wollen.
Zitat von talula77talula77 schrieb:1970 war die Tochter 17 Jahre alt. Ich kann mir nicht vorstellen das jemand Ü30 in das Haus gekommen ist, das passt nicht. Da hätte sich auch die Mutter gefragt , was so ein alter Typ Nachts bei Ihrer Tochter im Zimmer zu suchen hat, selbst wenn Sie ihn schon öfter gesehen hat.
Letztlich bleibt dieses Szenario spekulativ. Wenn aber wer wen reingelassen haben sollte ( Konjunktiv), geschah das mMn in dem Glauben, daß die andere Frau schon schlief.


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12.07.2022 um 23:42
Hallöchen, lese hier still mit.
Was ich an dem Fall und der Doku vermisse, sind die genauen Aussagen der Putzfrau. Sie geht vollkommen unter in diesem Fall, wo sie doch vermeintlich die erste Person (nach dem Doppelmord) am Tatort war. Ständig wird sie erwähnt, aber man erfährt nur, dass sie da war..


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13.07.2022 um 03:34
Zitat von ghitaghita schrieb:Was ich an dem Fall und der Doku vermisse, sind die genauen Aussagen der Putzfrau. Sie geht vollkommen unter in diesem Fall, wo sie doch vermeintlich die erste Person (nach dem Doppelmord) am Tatort war. Ständig wird sie erwähnt, aber man erfährt nur, dass sie da war..
Ein ganz wichtiger Punkt, den die Doku wohl absichtlich unterschlägt, da es nicht in den Kram passt! Die Putzfrau war nicht nur die erste Person am Tatort, sie hat auch teilweise saubergemacht!
Ein Argument der Urteilsgegner ist, daß die geistigen Defizite des Verurteilten wohl kaum einen Hinweisfreien Tatort ermöglicht hätten. Aber da kann ihm Zufall geholfen haben oder was wahrscheinlicher ist, die Putzfrau hat unwissentlich Spuren die der Verurteilte hinterlassen hat, weggeputzt.
Die Doku ist sowieso sehr einseitig, viel Schönfärberei und Auslassen von "unangenehmen" Fakten.


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13.07.2022 um 08:27
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Ein ganz wichtiger Punkt, den die Doku wohl absichtlich unterschlägt, da es nicht in den Kram passt! Die Putzfrau war nicht nur die erste Person am Tatort, sie hat auch teilweise saubergemacht!
Ein Argument der Urteilsgegner ist, daß die geistigen Defizite des Verurteilten wohl kaum einen Hinweisfreien Tatort ermöglicht hätten. Aber da kann ihm Zufall geholfen haben oder was wahrscheinlicher ist, die Putzfrau hat unwissentlich Spuren die der Verurteilte hinterlassen hat, weggeputzt.
Und wie erklärst du dir, daß an den Türklinken der Zimmer auch keine Fingerabdrücke der Bewohnerinnen zu finden waren? Wenn die Putzfrau die weggewischt hätte - hätte sie die Leichen finden müssen ;-)
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Höhenburg schrieb:
Da ist zu 100% mehr im Busch als was diese Doku geschildert hat, denn sonst wäre er schon lange draußen.
Ich denke auch, das da noch mehr Indizien hinter stehen. Von Täterwissen wird seitens der Staatsanwaltschaft gesprochen (Quelle: Spiegel Artikel a.a.O)
Der Spiegel-Artikel erwähnt allerdings auch, daß über Tage gehende , stundenlange Verhöre nicht im Wortlaut, sondern nur "zusaammenfassend" aufgezeichnet wurden - weswegen nicht klar sein kann, wer überhaupt wem welches " Täterwissen" geflüstert hat.


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

13.07.2022 um 13:02
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Und wie erklärst du dir, daß an den Türklinken der Zimmer auch keine Fingerabdrücke der Bewohnerinnen zu finden waren? Wenn die Putzfrau die weggewischt hätte - hätte sie die Leichen finden müssen ;-)
Wer sagt denn, daß es so nicht gewesen ist/sein könnte? Es wäre nicht das erste Mal, daß die "Putztruppe" eine dubiose Rolle in einem Fall spielt, siehe den bis heute ungeklärten Mordfall G. Bauerdorf aus den USA oder das die Putzfrau sogar Anweisung von der Polizei bekommen hat, was sie öffentlich preisgeben kann.
Ich kann mir gut vorstellen, daß die Putzfrau einiges mehr gesehen, genommen , etc. und dies der Polizei erklärt bzw. übergeben hat, als was bekannt wurde.
Logischerweise hängt man seine Zeugen nicht in den Wind zum Baumeln, selbst XY hat schon Dinge abgeändert wenn es Zeugenschutz diente, daher könnte es durchaus sein, daß die Putzfrau eine Story kreiert bekommen hat. Würde auch erklären, warum man die Rauschgiftsache als für den Fall unwichtig eingestuft hat.


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

13.07.2022 um 13:14
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:JestersTear schrieb:
Und wie erklärst du dir, daß an den Türklinken der Zimmer auch keine Fingerabdrücke der Bewohnerinnen zu finden waren? Wenn die Putzfrau die weggewischt hätte - hätte sie die Leichen finden müssen ;-)
Wer sagt denn, daß es so nicht gewesen ist/sein könnte?
Du meinst, der Freund von DM hat gar nicht deren Leiche gefunden und die Nachbarin verständigt, die letztlich die Polizei rief, sondern die Putzfrau war´s? Die Polizei wußte schon Bescheid, bevor die Nachbarin anrief? Vielleicht war die Putzfrau auch gar nicht die Putzfrau , sondern Manuel N. ?
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, daß die Putzfrau einiges mehr gesehen, genommen , etc. und dies der Polizei erklärt bzw. übergeben hat, als was bekannt wurde.
Welche Geheimnisse soll die Putzfrau denn entdeckt haben, die der Öffentlichkeit vorenthalten werden, außer dass sie "die Terassentür" geschlossen" hat? Dass sie Blut weggewischt hat, was sie zunächst für "Rote Beete" oder "Rotwein" hielt, aber wenn´s sie sich´s richtig überlegt, genau wie das Blut von KB aussah?
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:selbst XY hat schon Dinge abgeändert wenn es Zeugenschutz diente, daher könnte es durchaus sein, daß die Putzfrau eine Story kreiert bekommen hat
Die Putzfrau ist namentlich bekannt, da wurde " kein Zeugenschutz kreiert".

Sehr abenteuerlich ;-)


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13.07.2022 um 13:56
Zitat von talula77talula77 schrieb:Die Tochter erhält irgendwann nach 22:30 noch Besuch, er wird hereingelassen und
die Eingangstür wieder von innen verschlossen und der Schlüssel irgendwo hingelegt.
Es kommt zum Beziehungsstreit oder es gibt Stress mit einen Großdealer (wegen Geld).
Dann erfolgen die Taten und die Flucht durch die Terassentür.
Hier stimme ich völlig zu.

Man sollte lediglich wegen der Vollstägkeikeit noch erwähnen, dass auch ein Lieferant der Drogen der mögliche Besucher gewesen sein könnte.

Auch da könnten Streitigkeiten wegen Geld aufgetreten sein, die, vielleicht durch bewusste Provokationen der Tochter ("...wenn es Dir nicht passt, zeig mich doch an. Sage der Polizei, ich bekam nicht genügend Lohn dafür, dass ich die Drogen (nun lässt es sich variieren) transportiert, produziert, gelagert habe") dann eskaliert sind.
Zitat von talula77talula77 schrieb:Wenn ich mir dieses Szenario so vorstelle, frage ich mich wie alt kann der Täter gewesen sein ?
1970 war die Tochter 17 Jahre alt. Ich kann mir nicht vorstellen das jemand Ü30 in das Haus gekommen ist, das passt nicht. Da hätte sich auch die Mutter gefragt , was so ein alter Typ Nachts bei Ihrer Tochter im Zimmer zu suchen hat, selbst wenn Sie ihn schon öfter gesehen hat.
Wenn man 17 ist sind schon Menschen mit 25 irgendwie alt, damals auf alle Fälle. Ich tippe daher darauf das der Täter im Jahr 1970 ca. Anfang 20 war. Also heute etwa Mitte Siebzig.
KB schließe ich aus, da Hilfsarbeiter wohl kaum Kontakt zu einer so jungen Arzttochter haben.
Hier möchte ich zumindest leicht widersprechen.

Sollte der spätere Täter ein privater Freund der Tochter (Kumpel, "zweiter Liebhaber") gewesen sein, liegst Du wohl völlig richtig.

War es aber ein Dealer, oder eben "Lieferant" sehe ich diese Notwendigkeit nicht.

Wer in so großem Maß in der Drogenszene mitmischt, dürfte keinesfalls nur Kontakt zu völlig unerfahrenen Hobby-Gangstern gehabt haben. Da waren garantiert auch ältere "erfahrenere" Personen mit involviert.

Denn bevor ein paar clevere Abiturienten auf die Idee kamen, einen Drogenhandel zu gründen, waren im Raum Mainz/Wiesbaden, sicher auch schon Drogen zu bekommen, waren also Dealer vorhanden.

Die freuten sich sicher und akzeptierten jubelnd, dass nun ein paar geschäftstüchtige, frühreife Kinderchen aus gutem Hause, Volljährig war man da ja erst ab 21, Ihnen nun einen Teil Ihrer Arbeit abnehmen, Ihnen ins Handwerk pfuschen, in Ihr Revier eindringen und lassen diese ungestört gewähren. Irgendwie glaube ich eher an das Gegenteil. Es sei denn, es gab Kontaktpersonen, die hier vermittelten, diese neue "Konkurrenz" irgendwie einführte, schützte, bzw. eine Art Agrement arrangierte. Zum Beispiel, die Firma Tochter & Co produzierte nur und lieferte dann an diese "alten Platzhirsche". Dann könnten alle zufrieden gewesen sein.

Dazu wissen wir nicht, in wie weit von diesen Geschäften die Eltern oder ein Elternteil was wusste oder nicht.

Es klingt für mich, setze ich die Zeit (1970) voraus schwer vorstellbar, dass man das nicht mitgekommen haben soll.

Denn da gab es in aller Regel nur einen Telefon im Haus, welches sich an zentraler Stelle, an ein Kabel gefesselt, stand. Dieser könnte wohlmöglich noch, wie früher sehr oft, sogar fest an der Wand befestigt gewesen sein. Die "teilmobilen" Geräte, die man mit einem flexiblen Kabel daran herum tragen konnte, gab es nicht immer. Ich weis leider nicht, wann diese zuerst auftauchten.

Da war unbemerktes telefonieren im eigenen Zimmer noch nicht drin. Doch ohne Telefon oder eben "Hausbesuchen" von Betroffenen/Beteiligten, Lieferanten/Kunden lässt sich kein "Drogenring" am laufen halten. Da spielt es auch kaum eine Rolle, ob Sonntag, Montag, oder Samstsg ist.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Ein ganz wichtiger Punkt, den die Doku wohl absichtlich unterschlägt, da es nicht in den Kram passt! Die Putzfrau war nicht nur die erste Person am Tatort, sie hat auch teilweise saubergemacht!
Ein Argument der Urteilsgegner ist, daß die geistigen Defizite des Verurteilten wohl kaum einen Hinweisfreien Tatort ermöglicht hätten. Aber da kann ihm Zufall geholfen haben oder was wahrscheinlicher ist, die Putzfrau hat unwissentlich Spuren die der Verurteilte hinterlassen hat, weggeputzt.
Wie soll denn das den gehen? An den beiden eigentlichen Tatorten (Schlafzimmer) hat Sie nichts geputzt, die hat Sie nicht einmal betreten, und selbst da fand man, zumindest kann man das so nachlesen, keinerlei Spuren??? Wer hat diese denn dort beseitigt?

Wenn das Putzen also ein klarer Beweis für die Schuld des Einsitzenden darstellt, da er so von Seinen Spuren befreit wurde, ist das genauso ein einwandfreier Beweis, wie die Geständnisse, die auf sehr, sehr fragwürdiger Weise zu Stande kamen. Passt damit aber sehr gut in das Bild dieses Falles.

Liest man das, was da ablief, kann man eigentlich nur hoffen, dass so intensiv, fehlerfrei und perfekt, nicht bei noch viel mehr Fällen gearbeitet wurde oder wird.

Denn sollte das so sein, muss man die Statistiken wohl alle überarbeiten. Neben den Positionen "geklärte Taten", "ungeklärte Taten", muss nun noch die Spalte "Einer wurde zumindest dafür verurteilt", eingeführt werden............

Ein Schlag ins Gesicht für alle die Ermittler, Staatsanwälte und Richter, die auch damals mit dem nötigen Überblick, Fingerspitzengefühl und Zurückhaltung Ihr Bestes gaben, um solche Taten aufzuklären und den "Richtigen" dafür zu verurteilen.


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13.07.2022 um 15:42
Nicht unerwähnt bleiben sollte dass LSD erst 1971 verboten wurde.
1971 einigten sich die Vereinten Nationen.. auf ein Verbot
Wikipedia: LSD



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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

13.07.2022 um 15:59
Zitat von abberlineabberline schrieb:Nicht unerwähnt bleiben sollte dass LSD erst 1971 verboten wurde.
Ab min 14:34 , Teil 2: "Die Polizei verhört Dutzende Schüler und Schülerinnen. Einige werden später verurteilt, weil sie Drogen besessen oder verkauft haben, darunter Dorothees Freund Bruno".

So ganz legal scheinen die Aktivitäten nicht gewesen zu sein. Wobei ich ein Motiv noch nicht mal bei Legal/Illegal suchen würde, sondern eher bei der Höhe der Umsätze: 150 000 Mark müssen für damalige Verhältnisse enorm gewesen sein, erst recht für eine 17jährige Schülerin.


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13.07.2022 um 18:42
Gerne würde ich das Urteil lesen.

Hier findet man den Verfahrensgang ab 1972:

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=LG%20Mainz&Datum=19.07.1972&Aktenzeichen=2%20Ks%202%2F72

Leider gibt es keinen Link zu einer PDF Datei oder dergleichen. Auch Google
gibt nichts her. Kennt hier im Forum jemand den Zugangsweg zum Urteil ?
Quelle:


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

13.07.2022 um 21:18
Zitat von talula77talula77 schrieb:Die Tochter erhält irgendwann nach 22:30 noch Besuch, er wird hereingelassen und
die Eingangstür wieder von innen verschlossen und der Schlüssel irgendwo hingelegt.
Es kommt zum Beziehungsstreit oder es gibt Stress mit einen Großdealer (wegen Geld).
Dann erfolgen die Taten und die Flucht durch die Terassentür.
Finde ich nicht stimmig: Beide Frauen waren in ihrem Schlafzimmer ermordet worden. Wenn es Stress gab und laut wurde, wäre wohl die eine zur anderen gegangen. Wieso wurden sie aber jeweils in ihren Zimmern im Bett liegend ermordet?

Erhält die Tochter spät noch Herrenbesuch (nicht den Freund), würde es mich wundern, wenn die Mutter das toleriert hätte. Denn sie waren beide ja am Nachmittag noch bei den Eltern ihres Freundes zu Besuch und dieser hatte sogar den Haustürschlüssel. Ist es denkbar, dass die Mutter damals toleriert hätte, dass die Tochter zweigleisig fährt? Ein Bekannter dürfte die Tochter daher wohl nur heimlich besucht haben. Auch ein Besucher aus dem Drogenmilieu dürfte die Kinderärztin wohl kaum spät in der Nach geduldet haben - wenn überhaupt. Wenn aber der Besucher ohne das Wissen der Mutter im Haus war, hätte er auch unerkannt wieder gehen können. Dann gab es keinen Grund, die Mutter zu ermorden. Hatte wiederum die Mutter einen Besucher, dann würde es mich wundern, wenn sie das Geheimnis in den frühen 70ern mit ihrer Tochter geteilt hätte. Wiederum: War es ein heimlicher Besucher, warum dann auch die Tochter töten?

Auch ein interessanter Aspekt: Die Tochter war nur mit einem Slip bekleidet. Vermutlich nicht das Outfit, in dem sie Drogengeschäfte machte. Die Mutter hingegen war nur mit einem Oberteil bekleidet. Sollte sie so im April geschlafen haben? Ein Sexualdelikt schliesst die Polizei in beiden Fällen aus. Der Mutter wurde der Schädel fast gespalten. Sie ist laut TV Beitrag im Bett verblutet. Ist es denkbar, dass ein Täter sie nach der Tat teilweise entkleidete? Warum?


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

13.07.2022 um 21:31
In dem Fall bin ich durchaus der Meinung, dass eine Verurteilung aufgrund der bekannten Indizien fragwürdig ist.
Allerdings kann ich einen Großteil der als Entlastung für den Verurteilten vorgebrachten Argumente nicht nachvollziehen.
Im Thread hier wurde ja schon darauf hingewiesen, dass wichtige Informationen in der Doku unterschlagen wurden. Der in der Doku arglos vor sich hin grienende, bräsig erscheinende Verurteilte hatte offensichtlich verhaltensauffällige red flags als Kind und Jugendlicher, neigte zu aggressiven Durchbrüchen bei Frustrationserlebnissen und war nachweislich in der Lage, sich unbemerkt Zutritt zu Wohnungen von Frauen zu verschaffen, die er nach Entdeckung auch mal aggressiv anging. Irgendwie geartete Beziehungen zu Frauen, waren ihm nicht möglich. Das ist schon ein gut passendes Profil.
Dass es inklusive Geständnis und Täterwissen zu einer Verurteilung kommt, kann ich da nachvollziehen. Kurz, ich glaube, er ist der Täter, aber seine Verurteilung ist hinterfragenswert.
Kleine Details: die Opfer von ihm sahen alle ähnlich aus, bei dem vor den Morden statt gefundenem gewalttätigen Übergriff war der Vater des Opfers auch Arzt.

Ich bin diese bezüglich der Fakten hoch selektiven, suggestiven Skandal True crimes eigentlich leid. Aber offensichtlich kommen sie gut an. Netflix hats vorgemacht. Das Justiz System und die Polizei sind für viele Menschen offenbar schwer Ressentiment beladen.


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ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

13.07.2022 um 21:52
Zitat von keeprunningkeeprunning schrieb:Im Thread hier wurde ja schon darauf hingewiesen, dass wichtige Informationen in der Doku unterschlagen wurden.
Welche meinst du denn konkret?
Zitat von keeprunningkeeprunning schrieb:Kleine Details: die Opfer von ihm sahen alle ähnlich aus, bei dem vor den Morden statt gefundenem gewalttätigen Übergriff war der Vater des Opfers auch Arzt.
Woher weisst du denn von seinen anderen Opfern? Ist dir bekannt, daß ihn z.B. die gleich zweimal überfallene Tochter des Professors identifiziert hat? Ich habe dazu nichts gelesen. Er hat diesen doppelten Überfall wie den Doppelmord gestanden und anschließend widerrufen . Gründe für "falsche Geständnisse" wurden ausführlich in der Doku besprochen.
Zitat von keeprunningkeeprunning schrieb:war nachweislich in der Lage, sich unbemerkt Zutritt zu Wohnungen von Frauen zu verschaffen, die er nach Entdeckung auch mal aggressiv anging.
Auch da stehe ich jetzt auf dem Schlauch: wen hat er nachweislich aggressiv angegangen?
Zitat von keeprunningkeeprunning schrieb:Dass es inklusive Geständnis und Täterwissen
Welches Täterwissen meinst du genau? Da tägliche Vernehmungen über mehrere Stunden nur "zusammenfassend" und nicht wörtlich dokumentiert wurden, weiß kein Mensch, wer wem was in den Mund gelegt hat.
Zitat von keeprunningkeeprunning schrieb:Irgendwie geartete Beziehungen zu Frauen, waren ihm nicht möglich. Das ist schon ein gut passendes Profil.
Welches Motiv sollte er für den Doppelmord gehabt haben ? Kein Sexualdelikt, außer dem Revolver fehlt nichts, der Tatort (in dem Fall beide Zimmer) wurden frei von Spuren hinterlassen. Passt das?
Zitat von keeprunningkeeprunning schrieb:Kurz, ich glaube, er ist der Täter
Da würde ich mich nicht festlegen wollen, kann aber die Einschätzung zumindest nachvollziehen...
Zitat von keeprunningkeeprunning schrieb:aber seine Verurteilung ist hinterfragenswert.
...und da stimmen wir überein .Um diese Frage geht es ja letztlich auch in der Doku.

Ich finde übrigens, daß die Polizei zunächst gut gearbeitet hat, indem sie neben dem Umfeld der Tochter auch Vater und Mutter (Beruf) durchleuchtet hat, werde dann aber den Eindruck nicht los, daß wegen des hohen öffentlichen Drucks irgendwann ein Ergebnis her musste. Der Depp bot sich halt an... Was folgte, ist in der Tat hinterfragenswert


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13.07.2022 um 22:42
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Ein Bekannter dürfte die Tochter daher wohl nur heimlich besucht haben. Auch ein Besucher aus dem Drogenmilieu dürfte die Kinderärztin wohl kaum spät in der Nach geduldet haben -
Die Tochter hatte den Luxus eines separaten Einganganges über den Souterrain. Meiner Meinung nach hatte sie die Möglichkeit jederzeit Leute zu empfangen, ohne das ihre Eltern das merkten.
Der Freund hatte sogar den Schlüssel.
Oder aber der Täter verschaffte sich gewaltsam Zugang. Auch hier würde mich die Argumentation in der Urteilsfindung interessieren, die ja wohl davon ausgeht.
Zitat von KaietanKaietan schrieb:enn überhaupt. Wenn aber der Besucher ohne das Wissen der Mutter im Haus war, hätte er auch unerkannt wieder gehen können
Genau. Das deutet darauf hin, das die Mutter als Zeugin beseitigt wurde. Nicht als Augenzeuge der Tat, sondern als jemand der Motiv und Täter aufdecken kann.
Oder eben der mordende Spanner, der ja 2 Frauen nach Hause hat kommen sehen.
Zitat von keeprunningkeeprunning schrieb:Dass es inklusive Geständnis und Täterwissen zu einer Verurteilung kommt, kann ich da nachvollziehen. Kurz, ich glaube, er ist der Täter, aber seine Verurteilung ist hinterfragenswert.
Auf jeden Fall.
Aufgrund der in der DOKU gebrachten Argumenten und Informationen erscheint der Fall ja erst einmal als Justizirrtum .
Aber ich habe eben schon erlebt das solche Dokus arg einseitig sind.
Und das Urteil muss ja mit mehr als 3 widerrufenen Geständnissen begründet worden sein.
Da hält sich die Doku aber arg bedeckt.
Warum ?
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Welches Täterwissen meinst du genau? Da tägliche Vernehmungen über mehrere Stunden nur "zusammenfassend" und nicht wörtlich dokumentiert wurden, weiß kein Mensch, wer wem was in den Mund gelegt hat.
Das Täterwissen, von dem der Kommissar spricht meint er wohl. Das ist erst einmal eine Expertenmeinung und ob das gerichtssicher dokumentiert wurde hätte m,an in der Revision überprüfen müssen.
Aber die Meinung von einem Kriminalisten, der seine Argumente haben wird, die er aber nicht nennen darf.
Deshalb: Bevor man nicht mehr Informationen hat, auch über die Urteilsbegründung kann ich mich da nicht festlegen.


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13.07.2022 um 22:59
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Oder eben der mordende Spanner, der ja 2 Frauen nach Hause hat kommen sehen.
Wenn den mordenden Spanner wenigstens mal jemand in Tatortnähe gesehen hätte . Aber es gab ja keine Zeugen. Angeblich wegen des Durbridge...
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Aber die Meinung von einem Kriminalisten, der seine Argumente haben wird, die er aber nicht nennen darf.
Verstehe ich jetzt nicht. Was soll der Kriminalist denn für geheimes Wissen haben, daß damals im Prozess nicht verwendet worden und damit öffentlich bekannt ist?
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Aber ich habe eben schon erlebt das solche Dokus arg einseitig sind.
Allerdings macht man auch nicht zu jedem x-beliebigen Kriminalfall eine Doku , sondern eben nur zu den scheinbar fragwürdigen.
Wenn Argumente für die "Fragwürdigkeit" gebracht werden, wird´s halt tendentiös...
Was ist verwerflich daran ?
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das Täterwissen, von dem der Kommissar spricht meint er wohl.
Eben dieses vermeintliche "Täterwissen" wird ja in Frage gestellt. Weil niemand mehr mit Sicherheit überprüfen kann, was er wirklich wußte, bzw., was man ihm geflüstert hat . Zum Messer (das von ihm beschriebene Modell gab´s gar nicht), zum Revolver ( hat er falsch beschrieben, statt Aufklappen zur Seite musste der seiner Ansicht nach beim Laden nach vorne aufgeklappt werden) und zum Haus (hat er bei der Ortsbegehung nicht gefunden) hatte er anscheinend kein Täterwissen.

Wo du hinguckst, hörst , oder liest, egal ob Doku, Podcast, Spiegel oder prozessbeteiligter Geschworener/Schöffe: der Mann ist lediglich wegen seiner drei widerrufenen Geständnisse wegen Doppelmordes verurteilt worden. Keine Zeugen, keine Tatwaffe, keine Spuren am Tatort, kein Motiv.

P.S. Von der Strasse hat der gehört - aber das eine hat nichts mit dem anderen zu tun


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13.07.2022 um 23:19
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Verstehe ich jetzt nicht. Was soll der Kriminalist denn für geheimes Wissen haben, daß damals im Prozess nicht verwendet worden und damit öffentlich bekannt ist
Na es ist ja offensichtlich im Prozeß verwendet worden und hat auch zu der Verurteilung geführt. (Das steht auch im Spiegel von damals)
Es gilt zu überprüfen wie fundiert das ist oder eben nicht.
Mit anderen Worten
Gibt es außer den 3 Geständnissen noch andere Indizien die den Täter belasteten und die in der DOKU "einfachheithalber " gar nicht erwähnt wurden
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Wenn Argumente für die "Fragwürdigkeit" gebracht werden, wird´s halt tendentiös...
Was ist verwerflich daran ?
Von den öffentlich rechtlichen erwarte ich Objektivität in alle Richtungen
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Weil niemand mehr mit Sicherheit überprüfen kann, was er wirklich wußte, bzw., was man ihm geflüstert hat .
Das wird so dargestellt.
Man muss es halt prüfen und eventuell widerlegen das er Täterwissen hatte, wie behauptet.


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13.07.2022 um 23:19
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Die Tochter hatte den Luxus eines separaten Einganganges über den Souterrain. Meiner Meinung nach hatte sie die Möglichkeit jederzeit Leute zu empfangen, ohne das ihre Eltern das merkten.
Das ist schon klar. Darüber hatte ich aber nicht geschrieben (s.u.).
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das deutet darauf hin, das die Mutter als Zeugin beseitigt wurde. Nicht als Augenzeuge der Tat, sondern als jemand der Motiv und Täter aufdecken kann.
OK. Eine Möglichkeit. Aber dann nochmal die Frage: Welchen vermutlich ja männlichen Besuch hätte die Mutter so spät bei ihrer Tochter geduldet, während sie selbst schon im Bett war? Die Tochter war immerhin in einer so festen Beziehung, dass der Freund den Haustürschlüssel hatte und Mutter und Tochter am Nachmittag bei ihm und seinen Eltern zu Besuch waren. Ist es da realistisch, dass die Mutter es geschehen liess, dass ein "Co-Freund" spät nachts zu Besuch kam? Halte ich im Jahr 1970 für unwahrscheinlich. Wenn dieser heimliche Freund aber von der Mutter unbemerkt eingelassen wurde, dann war diese keine Zeugin und hätte ihn ja auch nicht als Täter identifizieren können. Daher hätte es auch keinen triftigen Grund gegeben, die Mutter ebenfalls umzubringen. Und warum hätte der Täter sie nach der Tat entblössen und dann zudecken sollen, wenn er sie "nur" beseitigen wollte?

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der Täter (i) entweder in einer Beziehung zur Mutter stand und er Sorge hatte, dass die Tochter ihn irgendwie hätte belasten können, oder er (ii) in gar keiner direkten Beziehung zu den Opfern stand. Dann ist es allerdings völlig unklar, wie er ins Haus kam, wenn die Mutter so großen Wert darauf legte, dass das Haus immer gut verschlossen ist. Auch interessant, dass beide Opfer eintblösst waren, die Polizei aber ein Sexualdelikt ausschliesst.


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13.07.2022 um 23:22
Zitat von JestersTearJestersTear schrieb:Wo du hinguckst, hörst , oder liest, egal ob Doku, Podcast, Spiegel oder prozessbeteiligter Geschworener/Schöffe: der Mann ist lediglich wegen seiner drei widerrufenen Geständnisse wegen Doppelmordes verurteilt worden. Keine Zeugen, keine Tatwaffe, keine Spuren am Tatort, kein Motiv.
Na wenn man das so einfach juristisch beweisen kann, dann nichts wie auf zum Wiederaufnahmeantrag.


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13.07.2022 um 23:27
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Welchen vermutlich ja männlichen Besuch hätte die Mutter so spät bei ihrer Tochter geduldet, während sie selbst schon im Bett war?
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Ist es da realistisch, dass die Mutter es geschehen liess, dass ein "Co-Freund" spät nachts zu Besuch kam? Halte ich im Jahr 1970 für unwahrscheinlich
Was heißt "Besuch erlauben"
Die Tochter hatte eine eigene Eingangstür und die Mutter schlief offensichtlich 2 Stockwerke höher.
Die Tochter hatte praktisch "open door" als 17jährige.
Da wird der Freund und auch noch so einige Andere ein und ausgegangen sein, ohne das es oben bemerkt wurde.


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