ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

@JestersTear
@Rick_Blaine
Eine der vielen Fragen ist halt, was genau dort ablief. Es scheint ja zumindest etwas passiert zu sein und es wird in der Doku ja auch erwähnt, dass er sich als Heranwachsender mal unter dem Bett einer Dame versteckte, wenn ich es richtig in Erinnerung hab. Genauer wird da auch weder belegt noch widersprochen.
Auch seine Begründung, dass er während der Zeit als Freigänger halt Pornos besaß und der Kabelbinder zum "verschliessen der Tüten mit seinen Sachen, wenn er frei kommt" gedacht gewesen sei, klingt ein wenig seltsam. Kann alles sein, so ganz sicher wär ich mir nicht. Den hätte man auch kaufen können, wenn was aktuell wird. Die Handschuhe lass ich zum Putzen noch glaubwürdig durchgehen. Entscheiden wollte ich nicht.

Ich muss wirklich sagen, dass ich diese Doku extrem schlecht gemacht finde.

Zuallererst finde ich sie sehr langweilig anzuschauen. Den Fall kannte ich noch nicht und finde ihn prinzipiell eigentlich interessant. Aber ein Großteil der Sendezeit geht für Wiederholungen von schon gesagtem drauf. Es fehlt mir auch irgendwie eine zeitliche Chronologie oder logische Themeneinteilung der drei Folgen.

Zudem finde ich sie extrem tendentiös in Richtung "Wir zeigen einen Skandal, wie lange und ungerecht der Verurteilte einsitzen musste für eine Tat, die er nicht begangen hat." Immer wieder der Satz: "Heute dürfte man das nicht mehr so oder so machen:" (v.a zum Thema Verhörmethoden) oder "Ein solche Urteil dürfte heute nicht gesprochen werden."

Aber jedes Ermittlungs- und Gerichtsverfahren findet nun mal vor dem Hintergrund der jeweiligen Zeit statt und kann naturgemäß nur den Stand der Methoden, Technik und Rechtssprechung wider geben, der zu dem Zeitpunkt vorlag.

Es geht ständig nur darum eine Wideraufnahmeverfahren zu erwirken, aber dass ist natürlich auch das Ziel mit den höchsten juristischen Hürden.

Aber wieso sitzt der verurteilte Täter überhaupt über 50 Jahre bei lebenslang, das ist doch eigentlich völlig unüblich? Dazu wird nur gesagt, dass die Anträge zur Erlassung der Restschuld immer wieder abgelehnt wurden, aber über die Gründe erfährt man nichts (oder ich habe die in dem ganzen unchronologischen Empörungschaos überhört). Normalerweise bekommen ja auch zu lebenslang verurteilte Täter eine Chance auf Entlassung und Wiedereingliederung in die Gesellschaft.

@cododerdritte
Er gilt lt Doku als Tatleugner und somit weiter als gefährlich.
Und nein - mitunter heisst lebenslänglich in Deutschland auch lebenslänglich, siehe Pommerenke, der als Serientäter auch rund 50 Jahre saß und im Knast vor einigen Jahren starb.

cododerdritte schrieb:Aber jedes Ermittlungs- und Gerichtsverfahren findet nun mal vor dem Hintergrund der jeweiligen Zeit statt und kann naturgemäß nur den Stand der Methoden, Technik und Rechtssprechung wider geben, der zu dem Zeitpunkt vorlag.

Nun ja das mag ja richtig sein. Nur ist es nicht auch so, dass weder eine Indizienkette zum Doppelmord selbst noch ein Beweis für den Doppelmord erbracht wurde. Selbst die vorgenannten "Taten"? die ich eher als ein nicht strafbares Verhalten bezeichnen würde, bleibt bis auf die Vergewaltigung zu der es nicht mal Gerichtstakten gibt kein Straftatbestand.

Hier ist es tatsächlich so, dass aus einer Mück ein Elefant gemacht wurde. Und wie @Rick_Blaine es treffen sagt, jedoch in einer anderen Einordnung.

Rick_Blaine schrieb:einmal Täter immer Täter.

cododerdritte schrieb:Ich muss wirklich sagen, dass ich diese Doku extrem schlecht gemacht finde.

Dass die DOKU tendenziös Ausrichtungen aufweist, das mag ja sein. Anbei finde ich sie selber auch nicht das Mass aller Ding. Allerdings zeige mir erstmal auf was das Urteil rechtfertigt. Ja, wenn es da nichts gibt, so geht die Ausrichtung der DOKU in Ordnung.

cododerdritte schrieb:Es geht ständig nur darum eine Wideraufnahmeverfahren zu erwirken, aber dass ist natürlich auch das Ziel mit den höchsten juristischen Hürden.

Dass Dr. Arnemann genau ein solches Ziel anstrebt sei unbestritten. Und auch nicht verboten. Ob ihr dazu eine DOKU weiter hilft glaube ich eher weniger. Da reicht es nicht aus die Urteilfindung als nichtig abzutun. Für eine Wideraufnahme müssten neu Fakten hin. Genau daraus ergibt sich die höchst Hürde.

@schluesselbund
Ich denke, da wurde von Seiten der Ermittler so viel vermasselt, dass da irgendwo nur noch "Mangel an Beweisen" rauskommen könnte. Ich wollte da kein Richter oder Gutachter sein.
Nur wenn es "im Zweifel für den Angeklagten" heißen würde, müsste der Fall neu aufgerollt werden, da Mord nicht verjährt? Ich denke, da hängt ein ganzer Berg Komplikationen dran. Und ist der Herr nun gefährlich oder nicht? Wer will die Verantwortung übernehmen?

schluesselbund schrieb:Nun ja das mag ja richtig sein. Nur ist es nicht auch so, dass weder eine Indizienkette zum Doppelmord selbst noch ein Beweis für den Doppelmord erbracht wurde.

Das können weder Du noch ich beurteilen. Juristisch ist es so, dass für eine Verurteilung eine Täterschaft des angeklagten nicht bewiesen werden muss, was oft ja auch gar nicht möglich ist. Für eine Verurteilung reicht es, dass der oder die Richter nach Würdigung aller vorgebrachten Argumente zu der Überzeugung gelangt sind, dass der Angeklagte die in dem Prozess verhandelte Tat begangen hat.

Der Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt eben nicht für jedes einzelne Indiz, sonder nur für die Gesamtschau. Ein Indiz ist ein Indiz und eben kein Beweis, selbst wenn Zweifel an einem Indiz bestehen, wird es nicht zugunsten des Angeklagten verworfen, sondern bleibt erst mal stehen.

Das Urteil wird dann in der Gesamtwürdigung alles vorgebrachten Indizien - sowohl die für die Täterschaft sprechen, als auch die, die den Angeklagten entlasten - gefällt. Und wenn in dieser Gesamtwürdigung Restzweifel bestehen, dann MUSS der Angeklagte frei gesprochen werden. Wenn die Richter in der Gesamtwürdigung aber von einer Täterschaft überzeugt sind, dann wird der Angeklagte schuldig gesprochen. Und zwar zu Recht - in Sinne, dass das deutsche Gesetz und Recht das so vorsieht.

Offenbar hat es für die damaligen Richter keine Restzweifel gegeben, sonst wäre das Urteil nicht so gesprochen wurden. Um das Urteil anzufechten reicht es eben nicht, dass man heute in der Rückschau keine Beweise findet, weil Beweise eben nicht notwendig für eine rechtmäßige Verurteilung sind.

schluesselbund schrieb:Allerdings zeige mir erstmal auf was das Urteil rechtfertigt. Ja, wenn es da nichts gibt, so geht die Ausrichtung der DOKU in Ordnung.

Das kann ich ja eben nicht, und das können weder die Rechtsanwältin noch die Journalisten. Ganz einfach, weil ein Teil der Akten fehlt bzw. der Anwältin und den Journalisten nicht vorliegt. Das ist tragisch für den Angeklagten, denn er hat das Fehlen ja nicht zu verantworten. Es ist aber auch nicht so, dass man einfach annehmen kann, dass auch mit Hilfe dieser Akten keine ausreichenden Indizin gegen den Angeklagten vorgelegen haben.

Vielmehr zählt erst einmal das rechtskräftige Urteil. Eine Wiederaufnahme ist nur möglich, wenn neue Beweise vorgelegt werden können, die eine "Nicht-Täterschaft" beweisen oder durch die zumindest berechtigte Zweifel an dieser entstehen. Ein Fehlen von Prozessakten ist ja aber kein neuer Beweis.

Ich für meine Teil entnehme der DOKU nichts was eine Indizienkette oder ein Beweis für die Tat erhärten würde. Von daher traue ich mir eine Beurteilung zu. Ob du das beurteilen kannst oder nicht, sei freilich dir überlassen. Ich finde nur, auch aus deiner Post geht eine Beurteilung hervor. Selber dann aber zur Auffassung gelangen:

cododerdritte schrieb:Das können weder Du noch ich beurteilen.

Geht gar nicht.
Weiter wurde die DOKU in Zusammenarbeit mit Dr. Arnemann mit dem SWR realisiert. Vom SWR darf schon erwartet werden, dass mit Bedacht berichte wird.

cododerdritte schrieb:Juristisch ist es so, dass für eine Verurteilung eine Täterschaft des angeklagten nicht bewiesen werden muss, was oft ja auch gar nicht möglich ist.

Hier liegst du fasch. Will da erstmal nicht drauf eingehen.

cododerdritte schrieb:Für eine Verurteilung reicht es, dass der oder die Richter nach Würdigung aller vorgebrachten Argumente zu der Überzeugung gelangt sind, dass der Angeklagte die in dem Prozess verhandelte Tat begangen hat.

Was was nicht bestritten ist. Fehlurteile verhindert das aber trotzdem nicht.

cododerdritte schrieb:Um das Urteil anzufechten reicht es eben nicht, dass man heute in der Rückschau keine Beweise findet, weil Beweise eben nicht notwendig für eine rechtmäßige Verurteilung sind.

Ohne Beweise gilt in dubio pro reo.

cododerdritte schrieb:Das kann ich ja eben nicht, und das können weder die Rechtsanwältin noch die Journalisten. Ganz einfach, weil ein Teil der Akten fehlt bzw. der Anwältin und den Journalisten nicht vorliegt. Das ist tragisch für den Angeklagten, denn er hat das Fehlen ja nicht zu verantworten. Es ist aber auch nicht so, dass man einfach annehmen kann, dass auch mit Hilfe dieser Akten keine ausreichenden Indizin gegen den Angeklagten vorgelegen haben.

Ich wage mal eine Meinung dazu. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Akten fehlen ist jemand verantwortlich dafür. Der verurteilte sicher nicht.

cododerdritte schrieb:Es ist aber auch nicht so, dass man einfach annehmen kann, dass auch mit Hilfe dieser Akten keine ausreichenden Indizin gegen den Angeklagten vorgelegen haben.

Das Gegenteil kann aber auch nicht ausgeschlossen werden. Von daher dürften bei einer Wideraufnahme die fehlenden Inhalte nicht als Bestätigung für irgendwas herangezogen werden. Da deren Beweiskraft unterliegt.

cododerdritte schrieb:Vielmehr zählt erst einmal das rechtskräftige Urteil. Eine Wiederaufnahme ist nur möglich, wenn neue Beweise vorgelegt werden können,

Schreibe ich ja. Und zitiere gleich.

schluesselbund schrieb:Für eine Wideraufnahme müssten neu Fakten hin.

schluesselbund schrieb:Für eine Wideraufnahme müssten neu Fakten hin.

Ja genau, und weil es die nun mal nicht gibt, ist das ganze Palaver in der Doku einfach nur Palaver, man kann 100 x sagen, schreiben, filmen, wie ungerecht das Urteil damals war. Rechtsmittel hätte man damals einlegen können, ist das Urteil erst einmal rechtskräftig, dann können nur noch NEUE Fakten, Beweise und Indizien helfen. Und die bestehen eben nicht darin zu sagen, ich hab die Akten noch mal gelesen, der arme Mann ist damals ganz ungerecht behandelt worden.

cododerdritte schrieb:Aber jedes Ermittlungs- und Gerichtsverfahren findet nun mal vor dem Hintergrund der jeweiligen Zeit statt und kann naturgemäß nur den Stand der Methoden, Technik und Rechtssprechung wider geben, der zu dem Zeitpunkt vorlag.

(Hervorhebung von mir) 1970 konnte man sich noch nicht mal vorstellen, warum jemand falsche Geständnisse abgelegt haben sollte. Das ist heute anders. Überhaupt ist diese Argumentation von der "damaligen Zeit" nicht so ganz stimmig. Warum sollte dann z.B. die kath. Kirche überhaupt Mißbrauch aufarbeiten? Die Zeiten waren halt anders, Kinder hatten keine Rechte , Würdenträger hatten dagegen immer recht...

Ein Fehlurteil, sollte es denn eins gewesen sein, ist 1970 nicht weniger falsch als 2022.

cododerdritte schrieb:weil Beweise eben nicht notwendig für eine rechtmäßige Verurteilung sind.

In diesem Fall fehlen mir irgendwie sogar die Indizien, daß er ein Doppelmörder sein soll. Denn darum geht´s, nicht um abnorme Sexualität, Spannerei , Besitz von Pornographie, Handschuhen oder Kabelbindern.

JestersTear schrieb:In diesem Fall fehlen mir irgendwie sogar die Indizien, daß er ein Doppelmörder sein soll. Denn darum geht´s, nicht um abnorme Sexualität, Spannerei , Besitz von Pornographie, Handschuhen oder Kabelbindern.

Jetzt pick mal nicht einzelne Argumente meines Beitrags heraus:

Ich schrieb, dass Du und ich und alle Zuschauer dieser Sendung doch gar nicht beurteilen können, welche Indizien die damaligen Richter zu der Überzeugung gebracht haben, den tatsächlichen Mörder auf der Anklagebank sitzen zu haben. Zum einen, weil wir den Fall nur aus der - wie ich es wahrgenommen habe - tendenziösen Berichterstattung kennen und zum anderen, weil ein Teil der Akten verschwunden ist. Somit sind auch weder die Anwältin noch die Journalisten in der Lage zu beurteilen, ob die Richter damals ein fehlerhaftes Urteil gefällt haben oder nicht.

Offenbar sind die Richter damals zu der hinreichenden Überzeugung gekommen, dass der Angeklagte die Tat begangen hat. Das reicht für eine Verurteilung aus. Auch heute noch.

Warum sollte dann z.B. die kath. Kirche überhaupt Mißbrauch aufarbeiten? Die Zeiten waren halt anders, Kinder hatten keine Rechte , Würdenträger hatten dagegen immer recht...

Und dieser Vergleich ist einfach nur hanebüchen. Auch in den 1970er Jahren war es nicht rechtmäßig, dass Geistliche, Ordensmänner oder wer auch immer Kinder missbrauchen. Und juristisch gesehen hatten auch nicht Würdenträger immer recht, sie unterstanden und unterstehen selbstverständlich den gleichen Gesetzen wie jeder andere Bürger dieses Staates auch.

Das der Arbeitgeber (in diesem Falle die katholische Kirche) das de facto anders gehandhabt hat, steht auf einem anderen Blatt. De jure haben sich aber die Vorgesetzen, die das bewusst geduldet haben, ebenfalls strafbar gemacht. Und das ganze war und ist auch nicht auf die katholische Kirche beschränkt, wie uns die MeToo-Diskussion rund um die Film- und Theaterbranche zeigt.

cododerdritte schrieb:Ich schrieb, dass Du und ich und alle Zuschauer dieser Sendung doch gar nicht beurteilen können, welche Indizien die damaligen Richter zu der Überzeugung gebracht haben, den tatsächlichen Mörder auf der Anklagebank sitzen zu haben.

So gesehen hast du natürlich recht. Aber! Wir kenne die Urteilsbegründung nicht. Was die Richter zur Überzeugung brachte den tatsächlichen Mörder auf der Anklagebank sitzen zu haben. Und aus dieser Urteilsbegründung Bzw. aus dem ganzen Urteil müsste das hervor gehen.

Wohl richtig, dass in der DOKU das Urteil zwar hinterfragt wird. Jedoch nicht explizit darauf eingegangen wird. Dass aber genau diese Akten fehlen glaube ich nicht. Und falls doch, müssen sie fehlen. Was schon ein Skandal ist.

Selbstverständlich unterstehen alle Bewohner eines Staates den dort geltenden Gesetzten. Dazu sei nur gesagt, und das gilt wohl in jedem Staat, wenn zwei das Gleiche tun so ist es doch nicht das Gleiche. Damit will ich sagen, dass Würdenträger bis weit in die 70 Jahre gleich aus welchem Feld kommend diesen kein Unrecht angelastet wurde. Und falls doch, wurden diese vor Gericht mit samet Handschuhen angefasst. Ein mildes Urteil war ihnen sicher. Bis hin zu keinem.

Die Generation was 68ziger Jahre geprägt hat kamen nicht grundlos. Eher als nicht, magst du dich nicht an diese Zeit erinnern. Ich schon.

Wenn heute Fehler aufgearbeitet werden; nicht nur von der Kirche auch vom Staat, mag das unangenehm sein. Für nicht angebracht halte ich das nicht. Schliesslich lernt man nur aus Fehlern. Sollte man meinen. Was auch im hier diskutierten Fall zutreffen kann. Von daher versteh ich deine Opposition nicht wirklich.

@cododerdritte
So ganz einfach ist die Sache nicht. Denn 1970 war die Welt wahrlich "eine andere", ich nenne nur Beispiele wie die in der Doku genannten (hatte Zechen bis 200 DM, verkehrte in Bar Sowieso.. ), die Aussenwirkung wurde ganz anders wahrgenommen..."wer sowas tut..." ubd dann noch spannt.. dem traute man so einiges zu und der "gehört natürlich ins Zuchthaus"
Wenn das, was in der Doku gezeigt wurde alles ist, wäre das arg dünn und gehört aufgearbeitet. Wenn es belastenderes Material gibt, sollte das schon auf den Tisch. Kann ja sein, dass es was gibt.

Hallo,
bin erst heute datu gekommen die drei Folgen zu schauen.
Auf den ersten Blick muß man sagen, krasses Fehlurteil.
Aber der Beitrag in der ARD über Andreas Darsow legt nahe, das es sich um ein Fehlurteil handelt.
Liest man dann jedoch das Urteil, sieht die Sache vollkommen anders aus.
So habe ich auch hier meine Zweifel, ob andere belastende Indizien nicht vielleicht einfach weggelassen wurden.
Bei der Sendung über Darsow hatte man das getan, eben weil es mit der Unschuld des "Hauptdarstellers" so gar nicht zusammen passt.
Also müsste man hier wohl auch einmal das Urteil lesen um sich wirklich ein objektives Bild machen zu können.

JestersTear schrieb am 29.06.2022:Ein ehemaliger Leiter der Mainzer Mordkommission sagt, alles sei korrekt verlaufen und dachte, daß der schon seine Gründe haben wird sowas zu sagen , fand´s dann aber wiederum schade, daß er "seine Gründe" nicht genannt hat.

Das ist es eben immer. Von offizieller Seite wird immer nur erwähnt, das habe schon seine Richtigkeit (juristisch) und auf die Rechtsprechung verwiesen.
Auf Einzelheiten wird meist nicht eingegangen .

JestersTear schrieb am 30.06.2022:Die Ausführung wirkt auf mich eher wie "große Wut oder Rausch", wobei das zweite Opfer (wahrscheinlich die Mutter) sterben mußte , damit der Täter davonkommen konnte.

Einerseits denke ich das auch. Der Mord an der Tochter hat durchaus einen emotionalen Charakter.
Die Tochter wurde regelrecht masakriert und ihr zum Schluß auch noch die Kehle durchgeschnitten. Das ganze sieht nach ganz viel Hass auf Seiten des Täters und somit nach einer Beziehungstat aus.
Warum aber wurde die Mutter getötet, die offenbar nichts von der Tat im Souterrain mitbekommen hat ?
Sie wurde offenbar "schneller" getötet. Hat der Täter sie als mögliche Zeugin getötet ? Bei einem unbekannten Täter scheidet dies eigenztlich aus.
In dem Zusammenhang wäre auch wichtig, ob man den Freund der Tochter, der sogar Schlüssel zum Haus hatte als Täter ausschließen kann.
Was ist mit der Drogenconnection . Spielt das eine Rolle ? Oder war es nur eine "schulhofdealerei" Ergaben sich dort Konflikte,
Was ist mit einer Rauschtat unter LSD ? Ist das auszuschließen ?
Das sind die Fragen die sich mir zu einem alternativen Täter stellen. Würde man das Urteil lesen würden viele Fragen sicherlich dort beantwortet werden

cododerdritte schrieb:Zudem finde ich sie extrem tendentiös in Richtung "Wir zeigen einen Skandal, wie lange und ungerecht der Verurteilte einsitzen musste für eine Tat, die er nicht begangen hat." Immer wieder der Satz: "Heute dürfte man das nicht mehr so oder so machen:" (v.a zum Thema Verhörmethoden) oder "Ein solche Urteil dürfte heute nicht gesprochen werden."

Das ist halt so. War beim Fall Darsow nicht anders. Belastendes wird erst gar nicht erwähnt
Im Grunde erfahren wir nur, das es drei widerrufene Geständnisse gibt.
Nun gab es aber seinerzeit auch schon Strafverteidiger psychologische Gutachter usw.
(Wenn der Verdächtige sich ohne Verteidiger vernehmen läßt, ist das erst einmal legitim)
Also wenn das Urteil lediglich auf drei widerrufenen Geständnissen beruht, hätte es unter diesen Umständen so nicht fallen dürfen.
Aber wer weis, was alles noch vorgebracht wurde.
So auf den ersten Blick halte ich den Mann für ein Justizopfer.

abberline schrieb:Wenn das, was in der Doku gezeigt wurde alles ist, wäre das arg dünn und gehört aufgearbeitet. Wenn es belastenderes Material gibt, sollte das schon auf den Tisch. Kann ja sein, dass es was gibt.

So sehe ich das auch.
Das erste wäre erst einmal zu wissen, wie das Gericht seinerzeit das Urteil begründet hat.

JestersTear schrieb:(Hervorhebung von mir) 1970 konnte man sich noch nicht mal vorstellen, warum jemand falsche Geständnisse abgelegt haben sollte. Das ist heute anders.

Hallo, @JestersTear! Sehr richtig! In den USA beispielsweise dachte man das damals auch nicht, bis es dann Fälle wie die von H.L. Lucas gab. Der war zwar definitiv ein Serienkiller, aber unter den vielen gestandenen Morden waren mehrere Dutzend die er nicht begangen haben konnte. Daher wird heute da durchaus nachgeschaut, ob diese Geständnisse echt sind.
Wobei es überm großen Teich durchaus einige Bundesstaaten gibt, bei denen Du selbst trotz bekannt(!) falschem Geständnis in den Bau gehst. Dort gilt immer noch die Präzedenz des Geständnisses, selbst wenn es sich als falsch herausstellen sollte. Dann kommt auch noch der richtige Täter in den Knast, aber das heißt noch lange nicht, daß Du entlassen wirst. Meistens wird das geschehen, aber nicht immer, hängt davon ab, wo du bist. Böse Falle! :-)

JestersTear schrieb:In diesem Fall fehlen mir irgendwie sogar die Indizien, daß er ein Doppelmörder sein soll. Denn darum geht´s, nicht um abnorme Sexualität, Spannerei , Besitz von Pornographie, Handschuhen oder Kabelbindern.

Das kann man so nicht sagen, fürchte ich. Es ist zwar ein wichtiger Rechtsgrundsatz, daß nur die vorliegende Anklage eine Rolle spielt, nicht was der Angeklagte sonst getan hat.
ABER wenn es sich um Taten in einem Kausalzusammenhang oder ähnlichem handelt, dann muß zur Gesamtbeurteilung dies ebenfalls beachtet werden. Beispiel: Angeklagter XY ist bereits mehrfach wegen Kneipenschlägereien im Suff auffällig geworden, steht aber wegen Schmuggelei vor Gericht. Dann haben seine Wochenendraufereien keinerlei Auswirkung, da dies eine ganz andere "Baustelle" darstellt. Steht XY aber vor Gericht, weil er jemanden krankenhausreif geschlagen oder ihm mit der Axt den Scheitel nachgezogen hat, dann sieht das anders aus. Dann ist sein hohes Gewaltpotenzial durchaus wichtig für die Gesamtbetrachtung.

In diesem lustmotivierten Doppelmord spielen deshalb die vorherigen Taten des Verurteilten und heute für seine Entlassung sein sonstiges Verhalten eine Rolle. Und da ist einiges, daß die Doku entweder unterschlägt oder schönfärbt. Mehrfach versuchtes und auch gelungenes Eindringen in Wohnungen/Gebäude, zumindest eine Vergewaltigung, der ist nicht so harmlos, wie ihn diese Doku darstellt! Es ist ein himmelweiter Unterschied ob ein Spanner mit oder ohne Kamera im Garten voyeuriert oder wie der Verurteilte mehrfach einbricht und sich auch der Vergewaltigung schuldig gemacht hat.

Und was die Kabelbinder, die geradezu jämmerliche Ausrede und den Komplex um Haftentlassung angeht, sollte uns zu Denken geben, daß der Verurteilte selbst zu den Hochzeiten der Kuschelgutachter, die selbst tickende Zeitbomben rausgelassen haben, nicht frei kam. Das ist absolut bemerkenswert! Über die Jahrzehnte haben unterschiedlichst zusammengesetzte Gutachter- und Prüferteams immer wieder gesagt: "Nö, du nicht!" Da ist zu 100% mehr im Busch als was diese Doku geschildert hat, denn sonst wäre er schon lange draußen.

Nightrider64 schrieb:Auf den ersten Blick muß man sagen, krasses Fehlurteil.
Aber der Beitrag in der ARD über Andreas Darsow legt nahe, das es sich um ein Fehlurteil handelt.
Liest man dann jedoch das Urteil, sieht die Sache vollkommen anders aus.
So habe ich auch hier meine Zweifel, ob andere belastende Indizien nicht vielleicht einfach weggelassen wurden.
Bei der Sendung über Darsow hatte man das getan, eben weil es mit der Unschuld des "Hauptdarstellers" so gar nicht zusammen passt.
Also müsste man hier wohl auch einmal das Urteil lesen um sich wirklich ein objektives Bild machen zu können.

Da stimme ich Dir definitiv zu! Siehe weiter oben im Beitrag.

Höhenburg schrieb:ABER wenn es sich um Taten in einem Kausalzusammenhang oder ähnlichem handelt, dann muß zur Gesamtbeurteilung dies ebenfalls beachtet werden. Beispiel: Angeklagter XY ist bereits mehrfach wegen Kneipenschlägereien im Suff auffällig geworden, steht aber wegen Schmuggelei vor Gericht. Dann haben seine Wochenendraufereien keinerlei Auswirkung, da dies eine ganz andere "Baustelle" darstellt. Steht XY aber vor Gericht, weil er jemanden krankenhausreif geschlagen oder ihm mit der Axt den Scheitel nachgezogen hat, dann sieht das anders aus. Dann ist sein hohes Gewaltpotenzial durchaus wichtig für die Gesamtbetrachtung.

Vorsicht! Ich weiß dass das in D leider auch öfter in Urteilen zu finden ist, man "traut" dem Angeklagten die Tat zu und führt einen Reihe von vorherigen Delikten auf. Für mich sind das noch Relikte aus alter Zeit, die eigentlich in der modernen Rechtssprechung nichts zu suchen haben. Mir ist an dieser Stelle das amerikanische System viel sympatischer (so wie es @Rick_Blaine hier erklärte), nachdem den Geschworenen diese Vorstrafen nicht bekannt gegeben werden.

Man darf nicht vergessen, häufig wurde durch diese Vortaten der Angeklagte erst zum Verdächtigen, sprich er wurde dadurch aus einem großen Kreis ausgewählt. Wenn man nun diese Vortaten bei der Freage der Schuld zusätzlich berücksichtigt, geht das schon etwas in Richtung Zirkelschluss zumindest bewirkt es auch bei proffesionelen Richtern Vorurteile. An dieser Stelle geht aus meiner Sicht die freie richterliche Beweiswürdigung hier in D zu weit.

In der Strafzumessung muss es natürlich eine Rolle spielen und natürlich auch in der Prognose.

Lento schrieb:Mir ist an dieser Stelle das amerikanische System viel sympatischer (so wie es @Rick_Blaine hier erklärte), nachdem den Geschworenen diese Vorstrafen nicht bekannt gegeben werden.

Man darf nicht vergessen, häufig wurde durch diese Vortaten der Angeklagte erst zum Verdächtigen, sprich er wurde dadurch aus einem großen Kreis ausgewählt. Wenn man nun diese Vortaten bei der Freage der Schuld zusätzlich berücksichtigt, geht das schon etwas in Richtung Zirkelschluss zumindest bewirkt es auch bei proffesionelen Richtern Vorurteile. An dieser Stelle geht aus meiner Sicht die freie richterliche Beweiswürdigung hier in D zu weit.

In der Strafzumessung muss es natürlich eine Rolle spielen und natürlich auch in der Prognose.

Genau. Bei der Feststellung der Schuld kann solche Information unfair zu Lasten des Angeklagten sein, da Menschen einfach versucht sind, zu sagen: aha, wenn er das schon mal getan hat, wird es wieder getan haben.

Es gibt bei uns hier natürlich auch ein paar Ausnahmen, wo es Sinn machen kann, solche Informationen bei der Schuldfrage zu berücksichtgen: Beispiel: Alois ist angeklagt eingebrochen und einen sehr kompliziert gesicherten Tresor geknackt zu haben. Experten sagen, das Sicherheitssystem kann eigentlich nur von Leuten geknackt werden, die es irgendwie kennen. Der Staatsanwalt sagt nun: "Schaut her, Alois hat vor 5 Jahren schon einmal genau diese Art Tresor zu knacken versucht. Er war zwar nicht erfolgreich und wurde geschnappt und verurteilt, aber dadurch hat er jetzt Kenntnisse des Systems, die andere nicht haben." In so einem Fall kann der Richter die Vorstrafe als Beweis zulassen, solange er der Meinung ist, dass dieser Beweiswert den möglichen unfairen Einfluss in der Bedeutung übersteigt.

Oder nehmen wir unseren Fall: wenn wir die Fakten ein wenig verändern und mal so tun, als ob die Opfer klar sexuell angegriffen wurden, und dass unser Angeklagter schon vorher nicht nur gespannt hat, sondern versucht hat, zu vergewaltigen, und vor allem, wenn schon vorher er mal bei seinen Taten ein relativ einzigartiges Messer mitführte, das auch die Tatwaffe in diesem Fall war - dann darf man in der Regel diese Dinge schon in die Beweisaufnahme einführen.

Umgekehrt: wenn die Information -sollte sie richtig dargestellt sein- ist, dass der Angeklagte ein Serienspanner ist, der aber bisher weder Gewalt angewendet hat, noch tatsächlich sich Zutritt zu den Wohnungen verschafft hat, und gleichzeitig nichts am Tatort auf ein sexuelles Motiv hinweist - dann wäre zu entscheiden, dass diese Vorstrafen einen unfairen schlechten Eindruck vom Angeklagten hinterlassen, ohne geeignet zu sein, diesen Fall zu erklären, und daher nicht als Beweis zulässig sind.

Ich hoffe man versteht jetzt diese im Einzelfall nicht einfache Regel.

JestersTear schrieb am 04.07.2022:Offenbar gab´s dabei allerdings so das ein oder andere Defizit ...

Wieso? Weil eine Doku uns das glauben machen will? Für mich kein Beleg für Defizite. Wir kennen ja noch nicht einmal das Urteil nebst Begründung.

@Rick_Blaine

Wobei man das mit den besonderen Fähigkeiten schon sehr kritisch sehen muss.

Ich überneheme mal Dein Beispiel mit dem Tresor:

Normalwerweise ist der Umgang mit Schneidbrennern nicht nur auf einen kleinen Personenkreis begrenzt. Es sollte normalerweise reichen, wenn derjenige dadurch unter Verdacht gerät und entsprechend untersucht wird. Dann sollten andere Indizien zählen, wie: Hat er im möglichen Zeitraum Zugang zu einem Schneidbrenner, hat er sich vielleicht einen ausgeliehene usw. Irgendwas wird sich auch normalerweise am Tatort finden lassen und auch in den ihm zugänglichen Bereichen wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit irgend etwas finden. Wenn da nur die Vergangenheit übrig bleibt, dann ist die Gefahr bei solchem "Spezialwissen", dass es leicht überschätzt wird. Es wird in den wenigsten Fällen so sein, dass Tresore der Firma "Franz Jäger Berlin" ganz ohne Gewalt geöffnet wurden, dann wäre wirklich das Spezialwissen von Egon Olsen nötig gewesen ;).


Bei dem zweiten Beispiel ist es auch mehr das Messer oder dadurch bewirkten speziellen Wunden, was zum Indiz wird, das er bei früheren Taten benutzt hat Es läuft dann darauf hinaus, dass er ein dem Tatmesser ähnliches früher in seinem Besitz hatte. Die Benutzung in dieser Weise kann wiederrum auch naheliegend sein.

Profiling ist für das Aussortieren der möglichen Täter sicher sinnvoll, aber es sollte nur mit äußerster Vorsicht in das Verfahren eingehen, ich bin eher der Ansicht das mn auch darauf verzichten kann.

Freewing schrieb:JestersTear schrieb am 04.07.2022:
Offenbar gab´s dabei allerdings so das ein oder andere Defizit ...
Wieso? Weil eine Doku uns das glauben machen will? Für mich kein Beleg für Defizite. Wir kennen ja noch nicht einmal das Urteil nebst Begründung.

Die "Defizite" beginnen damit , daß der Mann offenbar trotz täglicher, stundenlanger Verhöre zwei Monate lang keinen Rechtsbeistand hatte, setzen sich fort , weil ihn scheinbar keinerlei Spuren mit dem Tatort verlinken, die Verhöre nicht im Wortlaut, sondern nur "zusammenfassend" aufgezeichnet wurden und enden mit der Verurteilung auf Grundlage mehrerer, widerrufener Geständnisse. Einfach mal die "Doku" verlassen und den verlinkten, prozessbegleitenden SPIEGEL-Artikel von 1972 lesen, der schon damals in die gleiche Kerbe haut und so endet!:

Die Kripo hat es damals versäumt, sich und das zu schützen, was ihre Verhöre Klaus Bräunigs erbrachten. Und so ist heute für möglich zu halten, daß diese Vernehmungen nicht nur in Wahrheit nichts brachten, sondern sogar brachten, was sie bringen sollten.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ich-hab-nichts-wie-gelubbert-a-b9156b4a-0002-0001-0000-000042920364

Der einstige Leiter der Mainzer Mordkommission, der "als junger Polizist an den Ermittlungen beteiligt war" und das Urteil "ganz hervorragend" findet, hätte die Möglichkeit gehabt zu erläutern, warum er so begeistert ist - und darauf verzichtet.

Der Geschworene/Schöffe dagegen sagt, er habe das Urteil 40-50 mal gelesen und rätselt noch heute, ob er den Fall richtig beurteilt hat . Er endet mit den Worten "Aber es gab ja keinen anderen". Überzeugung hört sich anders an.

Höhenburg schrieb:Mehrfach versuchtes und auch gelungenes Eindringen in Wohnungen/Gebäude, zumindest eine Vergewaltigung, der ist nicht so harmlos, wie ihn diese Doku darstellt!

Diese "Vergewaltigung" wurde aber vor dem Prozess offenbar nicht zur Anzeige gebracht - warum eigentlich nicht?

Den gewalttätigen, doppelten Angriff auf die "Tochter des bekannten Mainzer Mediziners" hat er zunächst mit dem Doppelmord gestanden und dann ebenfalls widerrufen. Man erahnt, daß der Typ tatsächlich was auf dem Kerbholz haben könnte, aber genaues scheint letztlich niemand zu wissen. Verurteilt wurde er aber wegen eines Doppelmordes...

Nightrider64 schrieb:Was ist mit der Drogenconnection . Spielt das eine Rolle ? Oder war es nur eine "schulhofdealerei" Ergaben sich dort Konflikte,

Der damalige Ermittler spricht von einem "Rauschgiftring" mit Schwerpunkt Mainz, der Umsätze von 150 000 Mark gehabt haben soll, was für 1970 einen ziemlichen Batzen darstellt. Dorothee soll im Tagebuch die Adressen "der Abnehmer" hinterlegt haben. Ich empfehle neben der Doku auch den Podcast, wo "Macher" nach das ein oder andere erläutern. Sie verwenden im Zusammenhang mit dem Opfer explizit das Wort "Drogenszene".