Kleiner Junge tot in der Donau

brigittsche schrieb:Ob das zutrifft erscheint aber sehr fraglich, da der Sohne bereits 1991 (!) verschwand.

Dann scheint es ja doch auch in die Richtung zu gehen, die ich bereits im Juli letzten Jahres angedeutet hatte; dass man auch zeitlich nicht exakt passende Vermisstenfälle in Erwägung zieht. Ausnahmsweise zitiere ich mich da mal selbst:

sallomaeander schrieb am 31.07.2022:Aber die über hundert Vermisstenfälle, von denen nun die Rede ist, deuten für mich schon darauf hin, dass der Leichnam möglicherweise irgendwo zwischengelagert und vllt. konserviert wurde. Rein am mutmaßlichen Alter des Jungen festgemachte Vermisstenfälle dürften mMn nicht so zahlreich in Frage kommen.

Quelle: Beitrag von sallomaeander (Seite 10)

Es erschwert ja die Aufklärung ganz erheblich, wenn ein Leichnam z.B. in einer Tiefkühltruhe gelagert wurde, womöglich jahrelang. Eine grauenhafte Vorstellung - hat es aber alles schon gegeben.

sallomaeander schrieb:Es erschwert ja die Aufklärung ganz erheblich, wenn ein Leichnam z.B. in einer Tiefkühltruhe gelagert wurde, womöglich jahrelang. Eine grauenhafte Vorstellung - hat es aber alles schon gegeben.

Die Mutter des langzeivermissten Jungen tut mir von Herzen leid und ich hoffe, sie wird irgendwann erfahren, was ihrem Sohn passiert ist.
Um den Jungen aus der Donau kann es sich nicht handeln, denn wäre dieser irgendwo und irgendwann eingefroren gewesen, wüsste die Ermittler das, denn das ist an der Gewebestruktur für Obduzenten zweifelsfrei sichtbar.

BigMäc schrieb:Um den Jungen aus der Donau kann es sich nicht handeln, denn wäre dieser irgendwo und irgendwann eingefroren gewesen, wüsste die Ermittler das, denn das ist an der Gewebestruktur für Obduzenten zweifelsfrei sichtbar.

Ja eben. Vor allem wäre das nicht mal nur jahrelang, sondern jahrzehntelang gewesen. Allenfalls, aber das wäre dann völlig verrückt, könnte es ei Sohn des Langzeitvermissten sein, der dann eben seinem Vater ähnlich sieht.

Aber ich befürchte eher, die arme Mutter klammert sich da an jeden Strohhalm von dem sie hofft, dass er ihr Klarheit bringt.

@BigMäc @brigittsche Wurde denn ein Eingefrorensein von den Ermittlern ausgeschlossen, und wissen wir ggf. davon?

In meinem früheren Beitrag hatte ich ja anhand der zahlreichen Fälle, die damals überprüft wurden, darauf geschlossen, dass man auch zeitlich entfernt liegende Fälle einschließt - so viele dauerhaft verschwundene Kinder im passenden Alter von vor wenigen Jahren dürfte es doch zum Glück nicht geben.

Oder unterliege ich da einem Denkfehler?

sallomaeander schrieb:Wurde denn ein Eingefrorensein von den Ermittlern ausgeschlossen, und wissen wir ggf. davon?

Manche Sachen sind nun so selbstverständlich, dass man sie nicht eigens kommunizieren muss...

Ich könnte nach der Logik natürlich auch fragen, ob der Junge nicht vielleicht schon älter war, weil von den Ermittlern nicht mitgeteilt wurde, dass man ausschließen kann, es habe sich um einen Erwachsenen gehandelt.

brigittsche schrieb:Manche Sachen sind nun so selbstverständlich, dass man sie nicht eigens kommunizieren muss

Ich finde durchaus nicht selbstverständlich, dass man das ggf. der Öffentlichkeit so unbedingt schon mitteilen würde.
Erstrecht nicht, wenn sich der/die Untersuchende aufgrund des ja dann auch dazu gekommenen Verwesungsgrades da vielleicht doch nicht mehr so sicher ist.
Sollte es zutreffen, dann war er zuletzt ja auch noch einige Zeit im Fluß und dadurch aufgetaut.
Die vorgefundene "Verpackung" passt da aber vielleicht gar nicht mal so schlecht.
Man hat ja bei manchem Vermisstenfall, z.B. auch Kristin Harder, schon den Eindruck gehabt, dass da wer sein Lager räumen musste.
Oder es ist jemand verstorben und die Erben haben astatt zur Polizei lieber einen nächtlichen Ausflug an die Donau unternommen.

Zeralda schrieb:Oder es ist jemand verstorben und die Erben haben astatt zur Polizei lieber einen nächtlichen Ausflug an die Donau unternommen.

Quasi eine Haus- bzw. Wohnungsauflösung mit Horrorfund? Wobei dann ja auch Kräfte, die eine Wohnungsauflösung vorgenommen hätten, infrage kämen. Es mag ja hier und dort Menschen geben, die Gründe dafür haben, die Kontakte mit der Polizei gering zu halten.

Aber natürlich mag es auch Hemmungen geben, für die Taten verstorbener Verwandter in Mithaftung genommen zu werden. Alles denkbar.

sallomaeander schrieb:Aber natürlich mag es auch Hemmungen geben, für die Taten verstorbener Verwandter in Mithaftung genommen zu werden. Alles denkbar.

Wenn man sich mal überlegt, was zum Beispiel die Angehörigen von Manfred Seel durchmachen mussten, oder zum Beispiel auch die Käuferin von Wichmanns Haus, kann man sowas auch durchaus nachvollziehen, wenn auch nicht gut finden.
Und; Zitat vom Beginn dieses Threads:

JamesRockford schrieb am 24.05.2022:Es ist davon auszugehen, dass die Leiche stark verwest war, da erst am Wochenende klar war, dass es sich um einen menschlichen Körper handelt.

Also Euer Vertrauen in die Untersuchbarkeit solchen Gewebes auf z.B. Frostfolgen usw. in allen Ehren, allein mir fehlt da diese sichere Überzeugung.

@Zeralda
Es muss ja nicht einmal ein Täter verstorben sein. Angenommen, jemand kommt wegen eines anderen schweren Delikts sofort in Untersuchungshaft, und die Umstände lassen nicht erwarten, dass derjenige vor Antritt seiner zu erwartenden Haftstrafe noch einmal auf freien Fuß kommt - dann würde doch dessen Wohnung ebenfalls aufgelöst, einige persönliche Dinge eventuell eingelagert. Das geschähe ggf. durch Verwandte, und die würden vielleicht nicht wollen, dass ihr Verwandter gar nicht mehr aus dem Kittchen herauskommt, wenn sie bei ihm eine Kinderleiche finden und melden.

Sehr spekulativ, aber auch ein nachvollziehbarer Grund, einen entsprechenden Fund zu vertuschen, statt ihn zu melden.

Falls es überhaupt so war. Bislang fehlt ja ein konkreter Anhalt für so etwas.

sallomaeander schrieb:Sehr spekulativ, aber auch ein nachvollziehbarer Grund, einen entsprechenden Fund zu vertuschen, statt ihn zu melden

Oder so. Es gab auch schon Fälle, in denen Angehörige durch Unfall oder plötzliche Krankheit zu Tode gekommen sind und dann hat sie jemand im psychischen Ausnahmezustand einfach über Monate oder Jahre "behalten" bis dann weitere Familienmitglieder davon, ähem, Wind bekamen.
Sowas gibt es eben nicht nur bei Norman Bates.....
Mich wundert jedenfalls immer, dass auf so rein menschliche Panikreaktionen, Möglichkeit einer Vertuschung auch mal durch Dritte aus den unterschiedlichsten Motiven etc. So wenige Forenschreiber kommen, während man irgendwelchen Tätern gern alles an Perversion auf einmal und noch fünf Fälle drauf andenkt.
Und von der Verlockung nehme ich mich jetzt nichtmal aus.

Zeralda schrieb:Ich finde durchaus nicht selbstverständlich, dass man das ggf. der Öffentlichkeit so unbedingt schon mitteilen würde.
Erstrecht nicht, wenn sich der/die Untersuchende aufgrund des ja dann auch dazu gekommenen Verwesungsgrades da vielleicht doch nicht mehr so sicher ist.

Es wurde relativ klar kommuniziert, wann das Kind verschwunden sein muss, und zwar in der offiziellen Fahndung:

Erinnern Sie sich an einen Jungen, auf den die oben genannte Beschreibung zutrifft und haben Sie diesen seit Anfang 2022 nicht mehr gesehen?

Quelle:

https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/UnbekannteTote/Kind_Donau/Sachverhalt.html?nn=26874#detailinformationen210194

Also ein klar abgegrenzter Zeitraum seit "August 2022" und nicht "vielleicht auch schon seit 10, 20 oder 30 Jahren"

Eine solche Äußerung, die ja für die Fahndung ganz wesentlich ist, wird nicht ohne Bedacht getätigt. Und daraus ergibt sich dann eben umgekehrt, dass man seine Gründe hat das so zu sagen und nicht "vielleicht aber auch laaaaange vorher, weil der tote Junge ja eingefroren gewesen sein könnte".
Da muss man nicht eine ganze Latte mit "auszuschließen ist....." anfügen, wenn man eben festgestellt hat, wie es sich verhält. Wenn ich sage "die Sonne scheint" muss ich nicht dazu sagen "und es regnet nicht, es hagelt nicht und es schneit auch nicht" weil sich das daraus ergibt.

@brigittsche Das ist alles richtig. Nur, wie passen dann die hundert Vermisstenfälle hinein, mit denen man seinerzeit abgeglichen haben will?

Ich denke nicht, dass auf einmal Anfang 2022 hundert Buben im Vorschulalter vermisst wurden. Selbst, wenn man das auf, sagen wir mal, den Schengen-Raum ausdehnt, erscheint mir diese Zahl etwas hoch zu sein.

Es sei denn, man hätte da durchaus auch Fälle mit abgeglichen, die nicht so exakt in die genannte Vorgabe hineinpassen.

Und das wäre doch, angesichts des Zustandes der aufgefundenen sterblichen Überreste, nur recht und billig gewesen. Es müssen ja nicht gleich Jahrzehnte sein wie bei dem Fall aus UK, aber auf ein Verschwindedatum Anfang 2022 wollte sich die Polizei selbst anscheinend nicht beschränken.

sallomaeander schrieb:Selbst, wenn man das auf, sagen wir mal, den Schengen-Raum ausdehnt, erscheint mir diese Zahl etwas hoch zu sein.

Ich würde aber auf jeden Fall davon ausgehen, dass das noch weiter nach Osteuropa oder sogar noch weiter ausgedehnt wurde. Eben weil ja von vorneherein klar war, dass das Kind möglicherweise eben "von weit her" gekommen ist und nicht unmittelbar aus D und denn angrenzenden Ländern.

Und nur weil eine arme Frau die über den Verlust ihres Kindes verständlicherweise nie wirklich hinweggekommen ist, sich da jetzt in etwas hineingesteigert hat, muss man nicht anfangen irgendwelche Dinge zu spekulieren und irgendwas mit "es wurde nicht ausdrücklich ausgeschlossen, also kann es doch sein...." an den Haaren herbeizuziehen. Damit kann ich mir alles zurechtdrehen das ich haben will.....

In der BILD+ gibt es gerade einen Artikel, ob der seit 1991 auf Kos vermisste britische Junge Ben (21 Monate alt beim Verschwinden) der Junge aus der Donau ist. Darum habe ich den Namen gegoogelt und einen aktuellen englischen Artikel dazu gefunden. Bens Mutter und die Familie erkennen Ähnlichkeiten in der Weichteilrekostruktion. Außerdem erinnert sie sich, dass es eine Verbindung nach Deutschland geben könnte, weil sich früher mal ein Gefängnisinsasse gemeldet hat, der behauptete, Ben fünf Jahre nach seinem Verschwinden im Arm gehabt zu haben. Der angebliche Ben war mit einer Urlauberfamilie in Griechenland. Die Familie kam seines Wissens aus Deutschland.

Klingt für mich ein bisschen zu konstruiert, vielleicht will der sich nur wichtig machen?

https://www.dailymail.co.uk/news/article-12505677/Mother-Ben-Needham-says-stomach-churned-realised-familys-German-connection-amid-fears-boy-lake-son.html

Sorry, das Thema hattet ihr ja schon, aber immerhin ein neuer Artikel dazu :-)

enidan17 schrieb:Ähnlichkeiten in der Weichteilrekostruktion.

Interessant ist an dem Artikel immerhin, dass man mal ein Seitenbild der Gesichtsrekonstruktion zu sehen bekommt. Keine Ahnung, warum das in Deutschland bisher nicht zu sehen war. Man erkennt die ausgeprägte Langschädligkeit und den "musikalischen Hinterkopf" des Kindes, die in Verbindung mit der Langgesichtigkeit und den blonden und blauäugigen Merkmalen des Kopfes wohl eher auf einen nord- oder nordwesteuropäischen Ursprung des Kindes, als auf einen osteuropäisch oder südosteuropäischen Herkunftsort schließen lassen.

Ich bin gespannt, ob eine mögliche Verbindung zu dieser britischen Familie durch einen Gentest geklärt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass man als Angehöriger eines Kindes, das man in seinen ersten Jahren betreut hat, vielleicht noch instinktiv einen anderen Zugang zur Biometrie eines Gesichtes hat, als ein Außenstehender, der nur das Bild kennt.

PeterWimsey schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass man als Angehöriger eines Kindes, das man in seinen ersten Jahren betreut hat, vielleicht noch instinktiv einen anderen Zugang zur Biometrie eines Gesichtes hat, als ein Außenstehender, der nur das Bild kennt.

Ja, aber das muss nicht unbedingt ein besserer, subjektiverer Zugang sein. Genauso kann eben auch der Wunsch der Vater des Gedankens sein, weil man nicht über den Verlust seines Kindes hinweggekommen ist.

Menschlich bedauerlich, aber ich glaube nicht, dass man das jetzt als heiße Spur werten muss nur weil "es ja die Mutter ist".

Mich würde interessieren, ob es von offizieller Seite ein Statement gibt, das ausschließt, von dem Jungen Ben aus UK einmal völlig abgesehen, dass der tote Junge aus der Donau schon längere Zeit, womöglich seit Jahren, tot ist.

Ja, der Fahndungsaufruf war da zunächst recht eindeutig, und @brigittsche wird zurecht einwerfen, dass man keine Selbstverständlichkeiten ausschließen muss - aber hier in diesem Fall scheint die Lösung des Falles doch nicht ganz so geradlinig zu finden sein, wie man zunächst vielleicht geglaubt hat.

Wenn es einem Täter oder Verbringer, auf welche Weise auch immer, gelingt, die Feststellung des genauen Todeszeitpunkts eines Opfers zu erschweren, wird die Identifizierung eines unbekannten Toten erheblich erschwert.

Interessant finde ich auch die anfänglich in den Pressemitteilungen herauszuhörenden Zweifel, ob das Kind Opfer eines (herkömmlichen) Verbrechens wurde. Ein erweiterter Suizid etwa, bei der man einen toten Elternteil anderswo, und ohne das Kind auffand, würde in diese Richtung passen.

Desgleichen ein Angehöriger mit einer psychischen Beeinträchtigung oder in einem psychischen Ausnahmezustand nach dem Tod des Kindes - diese Mutmaßungen tauchten bereits früher in der Diskussion auf, und solche Geschehnisse wären mit einem mehr oder weniger weit zurück liegenden Todeszeitpunkt des Kindes heute nur noch schwer nachzuvollziehen.

Ich dachte, dass man über eine Isotopenanalyse vielleicht nicht nur die geografische Zuordnung zu Lebensräumen eines Verstorbenen vornehmen könnte, sondern eventuell auch die Zeitspanne ermitteln könnte, in der jemand gelebt hat? Die oberirdischen Atomwaffentests etwa fanden zu einer bestimmten Zeit statt - das müsste doch Spuren in einem Organismus hinterlassen haben? Umgekehrt müsste man auch auf gleiche Weise Spekulationen über einen weiter zurück liegenden Todeszeitpunkt entgegentreten können.

sallomaeander schrieb:aber hier in diesem Fall scheint die Lösung des Falles doch nicht ganz so geradlinig zu finden sein, wie man zunächst vielleicht geglaubt hat.

Ja, aber das bedeutet eben noch lange nicht, dass bestimmte Dinge außer kraft gesetzt werden. Wenn eine Leiche eingefroren wird, ist das feststellbar, genauso wenn sie in irgendwelche Chemikalien eingelegt war. Wenn nun aber nichts dergleichen festzustellen ist, dann kann das Kind eben nicht irgendwann in den 90ern gestorben sein, auch wenn die Mutter glaubt, dass die Rekonstruktion ihrem Sohn ähnlich sieht.

abend allerseits… back again

aber ihr müsst den faden „ben“ einmal weiterspinnen. gesetzt den fall, der leichnam wäre „ben“, würde das bedeuten, der/die täter haben ein britisches kind mit 21 monaten in griechenland entführt, dann 3-5 jahre gefangen gehalten, woraufhin dann das kind zu tode kam (wie auch immer). daraufhin hat der oder die täter das kind gelagert (wie auch immer), um es dann weitere17-19 jahre in der donau zu entsorgen. möglicherweise hatten die ermittlungsbehörden auf dem schirm, dass das kind z.b. eingefroren war, aber es denkt sicher keiner an so einen langen zeitraum